Zitat : 123abc hat am 15 Nov 2016 20:48 geschrieben :

Zitat : Der zweite Fehler muss zur Abschaltung führen genau wie im TN-Netz Da ist das Problem, wie soll der 2.Fehler bemerkt werden? Ein zappelnder Benutzer ist kein Fehler.

Das gleiche Problem hat man in jedem Stromnetz, dass keinen FI-Schutz aufweist

Tritt der 2.te Fehler an einem geerdeten SKI-Gerät auf, so können 2 Sachen passieren:

- Überstromschutz am Generator löst aus
- Motor würgt ab

Bei zusätzlichem FI-Schutz in der Installation, würde dieser ganz normal auslösen. Vorausgesetzt, der Generatorsternpunkt ist gut geerdet.

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So dann schaut euch mal folgende Links an
https://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsw%C3%A4chter
https://www.bender-de.com/de/produk......html

Eine Abschaltung beim ersten Fehler führt noch nicht zur Gefährdung! Wird aber durch den Isowächter festgestellt und gemeldet.
Der zweite Fehler stellt eine Gefährdung dar und muss zur Abschaltung führen.
Stellt euch mal einen OP-Saal vor oder eine Intensivstation und da tritt ein erster Fehler auf und da würde der Strom abgeschaltet!
Bei einem Alarm beim ersten Fehler wird darauf hingewiesen ohne die Funktion zu unterbrechen.
Erst beim zweiten Fehler darf und muss die Abschaltung erfolgen.
Wie ich schon geschrieben habe ist im TT-Netz oder im TN-Netz der Erste Fehler schon fest eingebaut. Ohne diesen Fehler löst auch kein FI oder eine Sicherung aus!
Nebenbei noch gesagt der Neutrallleiter wird erst durch die Erdung, also einen gewollten Erdschluss zu diesem! Auf einen 230V Inverter bezogen bedeutet das du hast L1 und L2 sowie den Potentialausgleichsleiter , der geerdet ist. Tritt nun ein Erdschluss zu L1 oder L2 auf wird daraus aus L1 oder L2 ein N und aus dem Potentialausgleichsleiter ein PE! Somit hast du dann ein "normales" TN-Netz. Der zweite Fehler ist dann in diesem Fall der von euch gewohnte "erste" Fehler und muss zur Abschaltung führen. Da Generatoren selten den nötigen Kurzschlussstrom liefern können um über eine Sicherung rechtzeitig abzuschalten erledigt das dann in aller Regel ein Fehlerstromschutzschalter. Oder wie schon geschrieben der ISOWächter!
Beispiel aus der Praxis alles über 1Mohm ist normal bei < 200 kOhm erfolgt Warnung
und bei < 50 kOhm die Abschaltung und mit 50k Ohm liegt der Fehlerstrom noch weit unter der Auslöseschwelle eines 10mA FI (230V:50 000V:A= 4,6mA)

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

So und nun noch mal auch bei Inselbetrieb darf der PEN des EVU nicht als Betriebserder verwendet werden! Deshalb sind die Generatoren über einen eigenen Erder zu Erden! Und wie ich schon geschrieben habe liefern diese dann ein TN-S-Netz! Und nochmal extra für dich ein TN-S-Netz hat keinen PEN!!!!

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Ja klar, bei Insel wird allpolig getrennt! Steht hier irgendwo etwas anderes? Naja, irgendwie geht das hier Alles am Thema vorbei. Es werden richtige und interessante Sachen geschrieben. Nur wiederholen die sich hier im Forum und ich werde das Gefühl nicht los, das man auf diese Weise nur die Anzahl seiner Beiträge erhöhen möchte.
Eins noch. Schutztrennung und Schutzisolierung sind nicht das gleiche. Die Isolationsüberwachung wurde erfunden um das Abschalten bei Auftreten des ersten Fehlers zu verhindern. Das Beispiel OP ist hier super! Bei Schutztrennung dürfen ohne Isolationsüberwachung (IT-Netz) nur und höchstens 2 Geräte verwendet werden, wenn diese durch einen Potentialausgleichsleiter verbunden sind. Wird beim angesprochen Aggregat durch die PE-Verbindung der beiden Steckdosen realisiert!
Aber leider, wie bereits erwähnt, Alles nicht mein Thema.

Ich schließe den Thread noch nicht. Vielleicht findet sich ja noch jemanden, der konkret etwas zur Invertertechnik sagen kann!

Einen Generator kann man auch problemlos im TN-C fahren! Gehäuse + N am Gehäuse geerdet, 4-Adrige Ableitung mit PEN. Festanschluss!
Hierbei darf nur 3-Polig umgeschaltet werden

Bei den Generatoren im Baumarkt oder aus dem Internet wirst du den Isowächter vergeblich suchen. Dieser funktioniert auch nicht an einer Installation, die noch klassisch genullt ist. Isowächter geht nur bei vorhandenen TNS-Netz, dass bei Inselbetrieb zum IT-Netz wird.

Das heißt --> Nur ein Gerät anschließen oder Gerät auf Nullung umbauen.

Invertertechnik und normale Technik gibt sich nichts, zumindest von der Schutzmaßnahme her gesehen.

Ein paar Fragen:

- Welche Netzform hat dein Hausnetz? TN-C oder TN-S bzw. TT?
- Hat dein Generator einen Isolationswächer verbaut (Foto?)?
- Wie willst du die Einspeisung realisieren?
- Ordentlicher Erder vorhanden?

Je nach örtlichen Gegebenheiten reicht es den Generator "einfach anzustecken", in anderen Fällen MUSS zwingend auf Nullung umgebaut werden.

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Na gut,
habe hier ein TN-C-S Netz. C=Altanlage, S=Neuanlage;
Die Neuanlage hat mehrere FI's. Einer versorgt eine UV in der Garage an der das Aggregat einspeisen soll. Die Stromrichtung ist dem FI ja egal. Genullt wird erst in der Altanlage. Sollte dem einspeisenden FI also auch Nichts ausmachen. Das Netz vor ihm ist ja isoliert. Sonst ändert sich Nichts! Getrennt vom EVU wird nur 3-polig. Die Verbindung zwischen Fundamenterder und PEN des EVU's bleibt erhalten.
Denke mit einem herkömmlichen Aggregat funktioniert das. Das Problem für den Inverter könnte die Brücke zum PE sein. Im Zweifelsfall müsste ich die Altanlage und die Verbindung zum PEN des EVU's weglassen. Schätze aber dann funktioniert auch kein FI mehr und die Isolationsüberwachung ist zwingend erforderlich! Vorhanden ist diese bei einem Aggregat dieser Größenordnung natürlich nicht!

Junge lass die Pfoten von der Elektroinstallation! Dir fehlen die absoluten Grundlagen!!!

Zitat :

Die Neuanlage hat mehrere FI's. Einer versorgt eine UV in der Garage an der das Aggregat einspeisen soll. Die Stromrichtung ist dem FI ja egal. Genullt wird erst in der Altanlage. Sollte dem einspeisenden FI also auch Nichts ausmachen.

Dazu kommt noch das bei einer Insellösung das Netz allpolig getrennt werden Muss und dazu zählt auch der N!!!

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Ja wo hast Du denn Deinen Abschluss gemach?
Kennst wohl nicht den Unterschied zwischen TT und TN Netz? Schalte ruhig den PEN!
Außerdem: Schon mal was von seriöser Diskussion in einem öffentlichen Forum gehört?

Junge noch mal für Dich zum Mitmeiseln !!! Hinter einem FI hast du ein TN-S Netz !
Da ist der N vom PE getrennt! wenn du nun von der Garage aus einspeist brauchst du da ein TN-S-Netz . Und nun zur Klarstellung wenn du den FI rückwärts betreibst hast du hinter dem FI einen Schluss zwischen N und PE !!! Deshalb musst du nach der Aufteilung des PEN in N und PE auch den N abschalten. Von PEN schalten hab ich kein Wort verloren!
Ich habe dir schon am Anfang gesagt PEN bei Generator ist ein Klares NO GO! Nebenbei wer sagt den das in dem Invertergenerator keine Isoüberwachung drin ist! Aber da musst du schon beim Hersteller nachfragen wie sie den Personenschutz bei mehreren Geräten an diesem Generator sicherstellen!
Edit: die Verbindung des PE zum Fundamenterder und zum PEN des EVU bleibt als PE erhalten. Dein Fundamenterder ist da der wirksame PE Über diesen und den Betriebserder des Generators fließt dann der Fehlerstrom!
Edit2: in einem IT-Netz können auch mehr als 2 Geräte angeschlossen werden!
Bei Schutztrennung hast du ein eingeschränktes IT-Netz , deshalb nur ein Gerät!!!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Nov 2016 19:38 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Nov 2016 19:42 ]

Zitat :

Ich habe dir schon am Anfang gesagt PEN bei Generator ist ein Klares NO GO!

Ist in vielen alten Industriebetrieben und Kliniken so ausgeführt! Dort gibt es oft noch UV-Zuleitung in 4-Adriger Ausführung und in weniger wichtigen Bereichen teilweise sogar noch klassisch genullte Steckdosen.

Bei ordentlicher Erdung und Umschaltung des Generators funktioniert das einwandfrei. Übrigens darf der PEN in so einer Ausnahmesituation geschalten werden, wie sollte in solchen Betrieben den sonst eine Generatorspeisung vorgenommen werden? Die VDE spricht in Ihrem Schaltverbot des PENs nur von einem betriebsmäßigem schalten. = Regelmäßige Umschaltung.

So ein Stromausfall ist eine Ausnahmesituation, die nicht andauernd auftritt. Demzufolge ist das Schalten legitim.

Zudem könnte man in der Praxis, jedoch nicht in der Theorie, den Generator einfach über den Netz PEN erden und diesen nicht wegschalten. Würde funktionieren, ist aber verboten und sollte auf keinen Fall (!) so ausgeführt werden....

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Hier besteht aber bis zur Altanlage ein TN-C-Netz und im Neubau ein TN-C-S-Netz ! Deshalb gibt es da in der Neuanlage nur vor den FI ein TN-C und das Schaltverbot für den Schutzleiter gab es auch schon zum Zeitpunkt der Errichtung! Es ist ohne weiteres möglich das alte TN-C-Netz in ein TN-C-S-Netz umzubauen dazu ist nur der PE zur UV zu verlegen!
Edit: das derartige Notstromanlagen auch Betriebsmässig geprüft werden (Probelauf) ist normales Betriebsverhalten,Und keine Ausnahme!
Der PEN darf laut TAB nicht als Betriebserder und Schutzerder verwendet werden!
@ Freak Theorie und Praxis verwechselt??

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 16 Nov 2016 20:09 ]

Jeb, Du hast meinen Schaltungsaufbau verstanden und die TAB kennst Du auch. Jetzt lass die Brücke die den PEN bildet mal drinnen. Was passiert?
Die Forderung zum Aufbau eines TT anstatt TN-S Netzes hat doch ganz andere Ursachen. Der AN soll sich seine Schutzmaßnahme selbst aufbauen, der NB möchte hier nicht mit ins Boot! Und umgedreht ist das eben nicht anders!
Ich versuche eine sichere Notlösung aufzubauen und Du kennst die Vorschriften bis ins Detail!
Alles gut!

Meine ursächliche Frage hättest Du ja eben auch fast beantwortet, kennst die Dinger halt eben auch nicht genau. Was der Hersteller geantwortet hat steht ganz oben. Naja, der kann ja auch nicht anders!

Nachtrag: Früher stand 3-polig beim TN-Netz im Regelwerk. Wurde aber wie von Dir beschrieben geändert!

"Es ist ohne weiteres möglich das alte TN-C-Netz in ein TN-C-S-Netz umzubauen dazu ist nur der PE zur UV zu verlegen!"

Theorie & Praxis!
Was geschieht mit den 2-adrigen Ableitungen?