Hallo Benedikt,


meinst Du das ernst, was Du da schreibst?

Das parallelschalten von zwei Stromkreisen ist unzulässig, auch, wenn ich jetzt nicht die betreffende VDE-Bestimmung zur Hand habe.

Außerdem: Was wäre, wenn die beiden Steckdosen an unterschiedlichen Außenleitern hängen? Das gäbe ein schönes Feuerwerk!

@Morgy

Eine Waschmaschine hat eine Leistung von ca. 3600 W, was einen Strom von ca. 16 A bedeutet. Dabei ist, wie Du schon richtig erkannt hast die Heizung der größte Verbraucher. Ich nehme an, daß die Sicherung bei den Waschgängen auslöst, die eine höhere Temperatur benötigen (60°, 90°). Abhilfe könnte nur eine größere Absicherung mit 16 A bringen. Das kann aber nur ein Elektriker vor Ort entscheiden, ob das möglich ist. Denn es muß einen Grund gehabt haben, warum der Elektriker ursprünglich nur eine 6 A Sicherung eingebaut hat.


Gruß


Georgi

@mod: Bitte nach E-Installation verschieben, Danke.


Hallo,

mal abgesehen das Georgi mit allem recht hat, frage ich mich doch was für ein Vermieter das ist. Es gibt genug WaMa's die sich auf 10A begrenzen lassen aber auf 6A begrenzen das geht beim besten Willen nicht.
Auch 2 Leitungen paralellschalten ist nicht drin.

Eine Mietwohnung in der es keine Möglichkeit die WaMa richtig zu betreiben ist meiner Ansicht nach keine Mietwohnung sondern eine "Unverschämtheit".

Ich würde das Problem mal an einen Mieterverein/verband herantragen.

mfg Joe

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Hallo allerseits

Danke für all die Infos; insbesondere für die, dass das das Zusammenhängen der beiden Leitungen keine besonders gute Idee ist.

Zitat :

Eine Waschmaschine hat eine Leistung von ca. 3600 W, was einen Strom von ca. 16 A bedeutet. (...) Abhilfe könnte nur eine größere Absicherung mit 16 A bringen. (...) Denn es muß einen Grund gehabt haben, warum der Elektriker ursprünglich nur eine 6 A Sicherung eingebaut hat.

Georgi,

Es handelt sich um eine kleinere Waschmaschine, die mit 10 A auskommt. Hier in der Schweiz sind viele Leitungen in älteren Häusern bloss mit 6 A abgesichert; wohl wegen kleinen Querschnitten, altem Kabelmaterial und aus Sicherheitsgründen.


PS:
Gerade heute habe ich zufällig privat mit einem ausgebildeten Elektriker gesprochen. Er sagte, dass Schweizer Leitungen grundsätzlich 2 bis 2,5x den abgesicherten Strom aushalten können müssen... Things that make you go hmmm....

Grüsse,
Morgy

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Morgy am 23 Mai 2004 17:11 ]

Zitat :

Eine Mietwohnung in der es keine Möglichkeit die WaMa richtig zu betreiben ist meiner Ansicht nach keine Mietwohnung sondern eine "Unverschämtheit". Ich würde das Problem mal an einen Mieterverein/verband herantragen.

Joe

Es handelt sich nicht um eine eigentliche "Wohnung", sondern um zusätzliche Keller-/Bastelräume in einem älteren Mehrfamilienhaus. Der Mieter ist zwar knauserig, kommt aber seinen Verpflichtungen nach und betreibt eine gemeinschaftliche Maschine. Nur ist die eben "gemeinschaftlich" und ein ständiger Konfliktherd...

Morgy

Hmm so eine Gemeinschaftsmaschine ist natürlich nicht das tollste.......

Aber das da eine 6er Sicherung wird schon seinen Grund haben, das wurde ja auch schon gesagt. Auf eine pauschalaussage das die Leitung locker den 2 - 2,5 fachen Strom verträgt würde ich mich nicht verlassen.

Eine Lösung mit der vorhandenen Installation kann ich wegen nicht Unkenntniss der Anlage nicht geben.

Im Keller ist doch meistens alles AP. Neue Leitung legen!? Oder erlaubt der Vermieter das nicht?

Viel Erfolg.

mfg Joe



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Hallo Morgy,

der Anlaufstrombegrenzer würde nichts bringen, da hier das Problem nicht eine Einschaltspitze des (recht kleinen) Motors ist, sondern die länger andauernde Last der Heizung.

Daß Deine Maschine mit 10A zufrieden wäre, haben ja inzwischen wohl schon alle mitbekommen.


Aber in einem weiteren wichtigen Punkt hat Georgi nicht recht, zumindest für Deutschland (wie es in der Schweiz ist, weiß ich allerdings nicht):

Es ist nach VDE sehr wohl zulässig, zwei Leitungen parallelgeschaltet zu betreiben! Es müssen nur ein paar Voraussetzungen erfüllt sei (z.B. gleiche Leitungsart, gleiche Länge, gleicher Querschnitt, keine Abzweige, kein Einzelbetrieb, ein gemeinsames Überstromschutzorgan).

Wenn die beiden Kellerräume also URSPRÜNGLICH aus der selben Unterverteilung versorgt werden und die übrigen Voraussetzungen erfüllt sind bzw. erfüllt werden können, wäre es wohl kein Problem, wie von Dir vorgeschlagen zu verfahren. Man müßte eben nur die beiden Enden in einer gemeinsamen Dose zusammenfassen. Von dort mit neuer Leitung, die mindestens dem Summenquerschnitt entspricht, weiter zur Steckdose für die WaMa und jeweils zur übrigen Versorgung der beiden Kellerräume.
Das müßte allerdings in jedem Fall fachmännisch ausgeführt und vorher sehr sorgfältig geprüft werden!!!


Die von Dir erwähnte generelle "Überbelastbarkeit" von Leitungen ist IMMER gegeben und muß auch sein, denn das Überstromschutzorgan läßt eben einen nur mäßig zu großen Strom ziemlich lange fließen, ohne abzuschalten (siehe auch unten bei der "6A-Lösung"). Trotzdem darf dabei die Leitung keinen Schaden nehmen. Daher genügt dieses Wissen alleine NICHT, um eine höhere Absicherung zu wählen!!!

Allerdings war man früher in Dtl. mit dem (mäßigen?) Sprung von 6A zu 10A ziemlich großzügig. Es gab z.B. schraubbare (E27) 10A-Leitungsschutzschalter (Charakteristik "H-LS") mit einem speziellen dünnen Fußkontakt, passend für 6A-Paßschrauben. Und Onkel VDE hatte nichts dagegen.


Selbstverständlich könnte es aber gut sein, daß die mit 6A gesicherte Leitung sehr wohl auch einfach mit 10A abgesichert werden dürfte. Dazu müßte man aber ein paar konkrete Angaben haben (Aderquerschnitt, Leitungsart, Verlegeart, Länge). Außerdem wäre ggf. eine Messung des Schleifen- bzw. Netzinnenwiderstands hilfreich (Netzform? Schutzmaßnahme? Abschaltbedingungen?).


Eine andere Möglichkeit wäre evtl., den 6A-Leitungsschutzschalter gegen eine 6A-Schmelzsicherung zu tauschen. Ist zwar nicht die ganz feine Art, aber speziell für den Betrieb einer WaMa (Heizzeit deutlich kürzer als eine Stunde) könnte es reichen. Eine 6A-gL-Sicherung hält einen Strom von 10A etwa eine Stunde lang aus. Neozed-Sicherungssockel gibt es auch in einer Bauweise wie Hutschienen-Automaten (nur 1 Teilungseinheit breit).

Auch hier gilt: Gegebenheit vor Ort vom Fachmann prüfen u. ggf. durchmessen zu lassen.

Es ist ja niemandem damit gedient, wenn zwar der Betrieb dann möglich, aber eben nicht mehr sicher wäre!


In diesem Sinne, frag den Fachmann vor Ort.

Gruß,
sam2


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 24 Mai 2004  0:12 ]

Wie stellt man dann bei Parallelschaltung den Überlastschutz bei Ausfall eines Leiters sicher?
4pol-Automat? Müsste der dann 2 + 2 nacheilende Kontaktsätze besitzen?

Hallo Teletrabi,

ein Überlastschutz bei Ausfall eines Leiters ist NICHT erforderlich. Es darf mit dem Summenquerschnitt gerechnet werden, als ob es sich um eine einzige Leitung handeln würde!
Daher genügt z.B. ein einpoliges Überstromschutzorgan.

Man geht dabei offenbar davon aus, daß das Ausfallrisiko einer einzelnen Ader (ohne daß der dort ebenfalls mitgeführte N bzw. PE in Mitleidenschaft gezogen würde, was zur Abschaltung führen sollte) bei fester Verlegung vernachlässigbar gering ist.

Sicherlich eleganter wäre die (ebenfalls zulässige) Lösung, zwei einpolige mit je halbem Nennstrom oder gar einen zweipoligen mit halbem Nennstrom zu verwenden.
Wer sich gar nicht mehr beherrschen kann, darf sogar am Ende der Parallelschaltung jeden Zweig nochmals getrennt absichern. Muß aber alles nicht sein, wäre Kür.


Rückfrage:
Wozu zwei nacheilende Kontaktsätze? Willst Du den N mit abschalten oder wozu soll das gut sein?


Gruß,
sam2

@sam2
ich halte Deine Aussagen für freundlich gesagt: waage, Nenne doch mal ein Buch / URL / ???, das belegt, dass man 2 Leitungen parallel schalten darf.

Uuuund Zitat:
Das müßte allerdings in jedem Fall fachmännisch ausgeführt und vorher sehr sorgfältig geprüft werden!!!
Zitat Ende.
fachmännisch ausführen geht so nicht

Thema Absicherung: es machen die wenigsten "einfach mal eben so" eine 6 Amp Sicherung rein, schon weil die teuerer sind als 16er. Somit ist es brandgefährlich mal eben auf 10 Amp raufzugehen und sich auf die Sicherheitsluft zu berufen. Letztere ist zur Sicherheit da (wie der Name schon).

--> neue Leitung, am besten 2.5mm^2 (in erster Näherung) dann passiert nüschts, denn gegen verschmorte Leitungen und unsachgemässe E-Inst. hat beinahe jeder Vermieter was dagegen.

Zitat : sam2 hat am 24 Mai 2004 14:13 geschrieben :

[...] Rückfrage: Wozu zwei nacheilende Kontaktsätze? Willst Du den N mit abschalten oder wozu soll das gut sein?

Joa, hätte ich jetzt so angedacht. Alternativ vierpolig Überwachen und zweipolig schalten. Oder gar die gemeinsame Speisung der beiden Leitungen nur einmal einpolig schalten, wenn man den Überstromdetektor vom Schaltorgan trennt.

aber "handelsüblich" dürfte wohl weder der vierpolige 2+2-Automat sein und auch nich die variante 4polig überwachend, zweipolig schaltend oder ähnliches.

Das mit dem 2+2 kam mir halt als erstes in den Sinn, als ich überlegt hab, wie man die N's mit schützen könnte.


Wo wir gerade bei 4poligen Automaten sind - schalten die üblicherweise einen Kontakt nacheilend? Oder ist der dann als L für Hilfstromkreise vorgesehen und wird synchron geschaltet?


Ist das Parallelschalten so ohne weiteres Erlaubt? Oder gibt's dann Extra-Auflagen wie keine Klemmstellen zwischen beiden Enden der Parallelstrrcke o.ä. Dinge, die die Gefahr einpoliger Ausfälle erhöhen würden?
Räumliche Parallelführung der Leitungen ist dann aber schätzungsweise Pflicht, oder?

Hallo darkstar,

aber gerne doch:
Wirf er doch z.B. mal einen kurzen Blick in den Hösl.


Allerdings finde ich es schon etwas seltsam, daß Du zu meiner Meinung eine Belegstelle haben möchtest, aber die gegenteilige von Georgi (der ja sogar die Parallelschaltung von zwei Leitungen unzutreffenderweise als "parallelschalten von zwei Stromkreisen" bezeichnet hatte, ohne Nachweis durchgehen läßt!

Die schlichte Floskel "Das ist unzulässig, auch, wenn ich jetzt nicht die betreffende VDE-Bestimmung zur Hand habe." ist wenig überzeugend und für mich reine KSW-Rhetorik!


In die gleiche Kategorie fällt übrigens Dein Kommentar zu meinem Zitat ("Das müßte allerdings in jedem Fall fachmännisch ausgeführt und vorher sehr sorgfältig geprüft werden!!!")

"fachmännisch ausführen geht so nicht"

So??? Wie kommst Du darauf? Und warum eigentlich nicht? Nur, weil Du selbst es so nicht machen würdest?
Aber zum Glück ist das noch lange nicht maßgeblich für die Definition, was "fachmännisch" ist und was nicht!!!


Thema Absicherung:
Ich habe nicht behauptet, daß jemand "einfach mal eben so" eine 6 Amp Sicherung reingemacht hat. Im Gegenteil habe ich klargestellt, daß die Leitungsbelastbarkeit sorgfältig zu prüfen ist, dabei aber dann sehr wohl die Chance besteht, daß stattdessen auch eine Absicherung mit 10A möglich und zulässig ist.
Die 6A können verschiedenste Gründe haben, aber vermutlich bist Du schon bei Deiner deutschen Baumarkt-Weisheit (6 Amp sind teuerer als 16er) auf dem falschen Dampfer! Hier geht es um die Schweiz und um einen Altbau, da herrschten zur Errichtungszeit vermutlich ganz andere Verhältnisse.


Und was soll der Kassandraruf:
"Somit ist es brandgefährlich mal eben auf 10 Amp raufzugehen und sich auf die Sicherheitsluft zu berufen. Letztere ist zur Sicherheit da (wie der Name schon)."
???

Auch hier hatte ich ausdrücklich genau davor gewarnt und sogar noch die Zusammenhänge erläutert.


In erster Näherung würdest Du sicherlich mit ner Leitung von 2,5mm² "nichts falsch machen" (Reserve ist immer gut, aber so groß dürfte das Haus schwerlich sein, daß man bei 10A nicht mit 1,5 locker auskommen sollte). In zweiter Näherung würdest Du aber den Auftrag erst gar nicht bekommen, da auch die Wirtschaftlichkeit der Maßnahme ein (häufig sogar wesentliches) Kriterium ist! Daß eine kpl. neue Leitung für ihn nicht in Frage kommt, hatte der Fragesteller uns sogar schon mitgeteilt.


Bei Deinem (allerdings recht allgemein gehaltenen) Schlußwort:

"denn gegen verschmorte Leitungen und unsachgemässe E-Inst. hat beinahe jeder Vermieter was dagegen."

sind wir uns aber wieder einig.
Wenn sich auch die Frage stellt, inwieweit das dem Fragesteller weiterhilft...


Allerdings halte ich bereits die Behauptung: Wenn man nur reichlich Leiterquerschnitt hat, "dann passiert nüschts" wieder für zu kurz gegriffen. Was nützt die fetteste Ader, wenn andere Installationsfehler vorliegen?

Also - es lebe die facghmännisch-ganzheitliche Betrachtung!


NB:
Nix für ungut für die teilweise etwas härteren Worte, aber Deine teilweise ziemlich heftigen Anwürfe konnte ich so nicht einfach stehenlassen! Man kann auch nachfragen, ohne gleich die Containance zu verlieren...


Gruß,
sam2

P.S.
Ich mache die VDE-Bestimmungen schließlich nicht selbst, kann also nichts dafür, wenn sie Dir nicht immer passen!

(ich finde sie auch nicht immer schlüssig, sinnvoll oder ausreichend, aber dann schreibe er eben eine Anregung an den zuständigen Ausschuß)

Und nicht vergessen, sie sind gar NICHT rechtsverbindlich!

alles klar, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil
achja, ich bin durchaus nicht der Meinung, dass was nicht in einem Buch / VDE steht unbedingt falsch ist. Vielmehr ist alles was in der VDE steht vorschriftmässig
Sodenn, mal sehen was dieser Thread noch bringt...

Hallo Sam2,

aufgrund der Fragestellung von Morgy

Zitat :

Lässt sich folgende Idee umsetzen: Ich habe zwei nebeneinanderliegende Kellerräume mit zwei getrennt gesicherten 6A-Leitungen. Kann ich den Strom dieser zwei Leitungen "parallelschalten"? Sprich eine Steckdose für die Waschmaschine installieren, in die ich beide Phasen und Nulleiter der zwei getrennten Leitungen parallel einbaue? 6A + 6A ergäbe ja eigentlich 12A? Oder mach ich da einen Denkfehler?

war mir klar, oder habe ich so interpretiert, daß zwei Stromkreise parallel geschaltet werden sollen. Daß das nicht zulässig ist, hast Du bestätigt. Die Frage, ob unter bestimmten Bedingungen zwei Leitungen parallel geschaltet werden dürfen stand m.E. nicht im Raum.

Zitat :

Es ist nach VDE sehr wohl zulässig, zwei Leitungen parallelgeschaltet zu betreiben! Es müssen nur ein paar Voraussetzungen erfüllt sei (z.B. gleiche Leitungsart, gleiche Länge, gleicher Querschnitt, keine Abzweige, kein Einzelbetrieb, ein gemeinsames Überstromschutzorgan).

Wenn wir schon genau werden, dann richtig:

Die Parallelschaltung von Leitungen und Kabel ist in der VDE 0100 Teil 430 Abschnitt 5.3 beschrieben. Im Gegensatz zu Deiner Behauptung dürfen auch Kabel und Leitungen bei ungleichen Querschnitten, aber sonst gleichen elektrischen Eigenschaften parallel geschaltet werden. Kiefer 11. Auflage S. 652. Im gleichen Buch auf Seite 653 ist beschrieben, daß man auch Kabel und Leitungen bei ungleichen Leitungslängen, aber sonst gleichen elektrischen Eigenschaften parallel schalten darf (und wie man die richtig dimensioniert). Auf Seite 654 wird zu guter letzt erklärt, wie die Parallelschaltung von Kabel und Leitungen bei ungleichen Leitungslängen, Materialien und Querschnitten zu erfolgen hat, wenn man es denn tut (inklusive Dimensionierung).

Last but not least ist es offenbar zulässig Kabel und Leitungen parallel zu schalten, obwohl jedes einzelne Kabel extra abgesichert ist. Das im Widerspruch zu meiner oben gemachten Aussage.

Nur muß ich sagen, daß man sich bei den dort aufgeführten Beispielen in Querschnittsbereichen bewegt, die in Haushalten eher unüblich sind.

Deshalb vermute ich jetzt mal, daß solche Konstruktionen für den Bereich gedacht sind, in dem Profis (Stromversorger und deren Personal) tätig sind. Für private Haushalte würde ich dringend vom Gebrauch solcher Möglichkeiten abraten, da sie Gefahren bergen.

Gruß

Georgi


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 24 Mai 2004 18:14 ]