Relais Kontakte zusammengeschmort -welche gegenmasnahmen gibt es?

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Relais Kontakte zusammengeschmort -welche gegenmasnahmen gibt es?
Suche nach: relais (21336)

    










BID = 913386

marfel

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Beiträge: 57
 

  


Hallo Forumgemeinde!

Ich bin auf der suche im internet nach der lösung meines Problemes schlussendlich hier gelandet.

Hab wirklich etliche Stunden damit verbracht eine ähnliche situation wie ich sie habe im internet zu finden, und bin leider nur bedingt fündig geworden!

villeicht könnt Ihr mir helfen?

Ausgangssituation: hab eine platine geätzt u.a. mit einigen print relais drauf.
ein relais hat eine etwas höhere leistung zu schalten, und brennt immer die kontakte ab, bzw. werden die kontakte so zusammengeschweisst,dass sie nicht mal mehr mit einem Schraubenzieher getrennt werden können.

hauptsächlich passiert das wenn die Relaiskontakte zurück in die 0-stellung gehen, also wenn der verbraucher ausgeschaltet wird.

Hab nun im internet die verschiedensten RC schaltungen, Snubber Schaltungen..usw gefunden, aber soweit ich das als hobbybastler mitbekommen habe beziehen sich diese schaltungen lediglich auf Wechselstrom.

mein relais soll den pluspol einer DC/80V Heizspirale mit ca. 3 Ohm wiederstand und 900W leistung also ca. 80V/11Ampere, durchschalten.

das relais schafft laut aufschrift bei 250V/AC 10A , also müsste es meiner meinung nach auch 80V/DC 11A vertragen.

inzwischen hab ich schon 3 relais verbruzzelt, wobei ich auch schon brobiert habe 100-400V kondensatoren über den kontakten parallel zu schalten.

die funkenbildung war mit den Kondensatoren zwar wesentlich geringer,
doch nach einigen schaltvorgängen waren die kontakte wieder zusammengeschweisst,

mit den formeln zur berechnung der wiederstands und Kondensator werte kann ich nicht wirklich was anfangen kann mir jemand weiterhelfen?

grüß martin






BID = 913391

Otiffany

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Beiträge: 13638
Wohnort: 37081 Göttingen

 

  

Wenn das Relais 10A AC schalten kann, kann es noch lange nicht die gleiche Stromstärke in DC schalten; da besteht ein himmelweiter Unterschied. Bei DC entsteht ein Lichtbogen, der nicht mehr abreißt, während der Lichtbogen bei AC nur bruchteile von Sekunden steht. Du brauchst ein spezielles Relais, oder einen Thyristor!

Gruß
Peter








BID = 913395

powersupply

Schreibmaschine



Beiträge: 2921
Wohnort: Schwobaländle

Wie ottifany schon sagte: Der Lichtbogen geht beim Ausschalten nicht mehr aus. Den kann man bei 80V und 11A bestimmt nahezu auf 1cm ausziehen.
Versuche mal einen starken Magneten neben dem Relais zu positionieren. Aus eine alten Festplatte zum Beispiel. Der sollte den entstehenden Lichtbogen "ausblasen". Sprich von den Kontakten wegtreiben und so schnell zum Erlöschen bringen. So macht man das auch in richtigen Gleichspannungsschützen.



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powersupply
Es gibt 10 Arten von Menschen. Solche die Binärtechnik verstehen und die anderen.

BID = 913398

Murray

Inventar



Beiträge: 4006

Schau mal ins Datenblatt von dem Relais.
Wirst dich wundern was da für geringe Werte bei DC drin stehen.

Ich habe grad mal bei einem Finder nachgeschaut:
10A Dauerstrom bei 230V AC
ABER
0,4A Schaltstrom bei 110V DC
Also 4% davon

BID = 913402

Offroad GTI

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Beiträge: 11894
Wohnort: Cottbus


Zitat :
oder einen Thyristor!
Nunja, Thyristoren schalten sich bei Gleichstromanwendungen immer schlecht aus

Aber ein entprechender IGBT oder MOSFET hat mit den 11A (auch bei 80V) leichtes Spiel. Vorausgesetzt natürlich, dass keine galvanische Trennung gefordert ist.

Wenn es ein Relais sein soll, müssen i.d.R. mehrere Kontakte in Reihe geschaltet werden um die entsprechende Schaltleistung zu erzielen.

Edit:

Zitat :
DC/80V Heizspirale mit ca. 3 Ohm wiederstand und 900W leistung also ca. 80V/11Ampere
Es heißt Widerstand, davon abgesehen stimmt die Rechnung auch nicht wirklich.
I=80V/3Ohm=26,7A
P=(80V)2/3Ohm=2,1kW

Aber auch 30A kannst du ohne weiteres elektronisch schalten. Bsp: IRFP4568


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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 15 Jan 2014 12:27 ]

BID = 913404

felina

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Beiträge: 70
Wohnort: Hilden


Zitat :
Nunja, Thyristoren schalten sich bei Gleichstromanwendungen immer schlecht aus

Er dachte da bestimmt an die antiquarischen GTO - Gate Turn Off - Thyristoren.
Aber auch die normalen kann man mit genügend hohem negativen Stromimpuls auf dem Gate "löschen" (wenngleich sie auch darunter leiden).


Zitat :
Wenn es ein Relais sein soll, müssen i.d.R. mehrere Kontakte in Reihe geschaltet werden um die entsprechende Schaltleistung zu erzielen.

Nicht unbedingt. 11A oder 30A sind im Bereich der KFZ Relais durchaus üblich auch mit nur einem Kontaktsatz.
Und z.B. https://www.schukat.com/schukat/sch.....D8BB4
listet die Spannungsfestigkeit eines solchen Relais mit max 75VDC.
Und ob die 5V mehr da so eine große Rolle spielen, vor allem wenn sie rein Ohmisch sind?


Zitat :
Aber ein entprechender IGBT oder MOSFET hat mit den 11A (auch bei 80V) leichtes Spiel. Vorausgesetzt natürlich, dass keine galvanische Trennung gefordert ist.
Wieso vorausgesetzt? Die Gatespannung kann man per relativ hochohmigen Spannungsteiler (UGSmax beachten) auf der Lastseite aus den zu schaltenden 80V erzeugen. Das Relais schaltet dann den Gatespannungsteiler am "heissen" Ende und bietet die geforderte galvanische Trennung.
Sinnvoll wäre es nur die Heizung in der Masseleitung und nicht in der positiven Versorgung zu schalten, weil es eine größere Auswahl an N-Kanal MOSFET denn als P-Kanal gibt.


BID = 913406

Murray

Inventar



Beiträge: 4006


Zitat :
felina hat am 15 Jan 2014 12:44 geschrieben :

Nicht unbedingt. 11A oder 30A sind im Bereich der KFZ Relais durchaus üblich auch mit nur einem Kontaktsatz.
Und z.B. https://www.schukat.com/schukat/sch.....D8BB4
listet die Spannungsfestigkeit eines solchen Relais mit max 75VDC.


Da steht aber auch was von max. Schaltleistung 630W.
Damit sind wir wieder unter 8A.

BID = 913412

Offroad GTI

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Beiträge: 11894
Wohnort: Cottbus


Zitat :
Aber auch die normalen kann man mit genügend hohem negativen Stromimpuls auf dem Gate "löschen"
So werden die GTOs gelöscht. Der Gatestrom muss dafür etwa -1/3 des Laststromes betragen.


Offtopic :

Zitat :
Wieso vorausgesetzt?
Wieso nicht?



Zitat :
Sinnvoll wäre es nur die Heizung in der Masseleitung und nicht in der positiven Versorgung zu schalten,

Klar.

Zitat :
weil es eine größere Auswahl an N-Kanal MOSFET denn als P-Kanal gibt.
Vor allem haben P-Kanäler aufgrund der geringeren Elektronenbeweglichkeit um den Faktor 3 schlechtere Kenndaten, als die N-Kanäler. Wenn doch "Plus" geschaltet werden soll, gibt es ja auch noch Highside Gate-Treiber. Im einfachsten Fall ein DCDC Wandler.

Apropos DCDC Wandler

Zitat :
Die Gatespannung kann man per relativ hochohmigen Spannungsteiler

Die Gatespannung aus einem hochohmigen Spannungsteiler zu generieren, ist auch nicht so das Gelbe vom Ei. Es steht dann nämlich nur ein geringer Gatestrom zur Verfügung, womit die Umladezeit des Gates unnütz groß wird. Die Strom- und Spannungstransienten werden damit verschliffen, wodurch die Verlustleistung im FET u.U. unzulässig groß werden kann.



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BID = 913416

marfel

Gelegenheitsposter



Beiträge: 57

Vielen Dank für eure Zahlreichen und aussagekräftigen Antworten!

Ich hab die alte Original-Platine wo sehr viele Dioden, Transistoren, Wiederstände usw. drauf waren durch eine neue die ich selbst designt habe ersetzt, erstrebenswert war dabei für mich all ohne diese Komponenten auszukommen, da die Originalplatine ziemlich anfällig gewesen ist.

die Rechnung ist auch "fast" aufgegengen, bis auf das eine besagte Relais
das dafür verantwortlich ist eine Heizspirale ein und auszuschalten.

eigentlich möchte ich desshalb den Vorschlag mit Mosfets oder Thyristoren ausschliesen, da ich die idee und das layout das mich ziemlich viel zeit gekostet hat, beibehalten möchte.

zudem vermute ich bei diesem Lösungsvorschlag, das ich den Thyristor nicht einfach anstatt dem Relais plazieren kann, es bedarf sicher auch einer Schaltung zur ansteuerung des Thyristors, und dann komm ich wieder in richtung Alte Platine, das möcht ich zwar vermeiden, aber ganz ausschliesen möcht ichs jetzt auch nicht, muss eben abwiegen was die beste lösung für mich ist.

angesteuert werden alle relais auf der Platine mit 12V DC.

die Relays die ich verwende, und die Bauform der relais, die ich aufgrund des platzangebotes auf der platine beibehalten möchte, sind Ähnlich dieser:

http://www.eibtron.com/epages/eibtr.....-8719

villeicht kennt ja jemand von euch eines das noch größere Schaltleistung kann, könnte mir auch gut vorstellen 2 von diesen Relais zu verwenden um den einenn DC-80V Pluspol durchzuschalten!

ich muss onehin neue relais bestellen, da ich nun keines mehr übrig habe.

Festplattenmagnete habe ich, werde ich auch mal probieren,

aber ich will eigentlich auch die RC Schaltung weiterverfolgen, ich hab gesehen das es mit paralell zu den kontakten geschalteten Kondensator um ein vielfaches besser war.
das problematische dabei ist nur wenn die kontaktbeschichtungen einmal verdampft sind, ist das relais hinüber, obwohl es noch schaltet, und jeder weitere versuch wäre.....

das problem ist also soweit ich das kapiert habe, nicht das das relais die spannung und den Strom nicht bewältigen könnte, sondern nur das ein lichtbogen zwischen den kotakten beim öffnen entsteht und diese abbrennt.
es muss doch auch eine simple möglichkeit geben ( blasmagnet werde ich testen)um diese spitzenspannungen abzufangen auch wenns sich um gleichstrom handelt?









BID = 913424

123abc

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Beiträge: 2137
Wohnort: Hamburg

Schalte doch mit deinem Relais ein Leistungsschütz.
Das wird dir die Platine bestimmt danken.

123abc

BID = 913428

Offroad GTI

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Beiträge: 11894
Wohnort: Cottbus


Zitat :
zudem vermute ich bei diesem Lösungsvorschlag, das ich den Thyristor nicht einfach anstatt dem Relais plazieren kann,
Thyristor, wie gesagt, schon mal gar nicht.


Zitat :
da ich die idee und das layout das mich ziemlich viel zeit gekostet hat, beibehalten möchte.
Kannst es ja beibehalten, und den MOSFET irgendwo daneben setzen.
Oder eben, wie schon angesprochen, ein Schütz mit dem Relais ansteuern. So ein Schütz wird aber um einiges teurer, im Vergleich zu einem MOSFET.


Zitat :
die Relays die ich verwende, und die Bauform der relais, die ich aufgrund des platzangebotes auf der platine beibehalten möchte, sind Ähnlich dieser:
Ist ja putzig Mit denen kann das ja nichts werden.


Zitat :
das problem ist also soweit ich das kapiert habe, nicht das das relais die spannung und den Strom nicht bewältigen könnte, sondern nur das ein lichtbogen zwischen den kotakten beim öffnen entsteht und diese abbrennt.
Jein. Das liegt ja genau an der hohen Schaltspannung in Verbindung mit dem großen Strom.

Wie oft wird da eigentlich geschaltet?


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 15 Jan 2014 17:20 ]

BID = 913430

marfel

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Beiträge: 57

Hast sicher recht, hab auch schon darüber nachgedacht, nur hab ich alle anschlussbuchsen wo dann ein 60-70 poliger Kabelbaum mit steckern drangesteckt wird auf der platine, und keinen platz mehr für einen Schütz,
die platine kann man quasi im plug and play austauschen,
und wenn ich jetzt wieder extern irgendwo ein relays unterbringen muss, dann entferne ich mich wieder von der Zentral-Platine, wo ich eigentlich alles unterbringen wollte,

bei der nächsten revision( wenns eine gibt) werde ich sicher ein leistungsstärkeres relais bzw. schütz im layout einplanen anstatt dem print relais, hoffe ich komme dann noch mit dem 2 seitigen layout aus und brauche nicht eine mehrfach layer platine, bin so schon an die grenzen mit den leiterbahnen gegangen, hab diese noch teilweise zusätzlich verzinnt, da wo mehr strom fliest.
also einen kondensator widerstand oder eine Diode irgendwo reinhängen ist nicht das problem, nur kann ich sonst nix mehr an der platine ändern,
ich suche alo praktisch ein print relais (siehe link oben) das meinen Strom durschschalten kann,ohne das etwas abraucht, oder etwas womit ich den lichtbogen eliminieren/ stark reduzieren kann. solche Schaltung parallel zur heizspirale, hätt ich auch kein problem damit



BID = 913437

marfel

Gelegenheitsposter



Beiträge: 57

Das hier kann z.B. 16A bei 30VDC dauer, ist schon mal in die richtige richtung:

http://www.eibtron.com/epages/eibtr.....-8719


Wie oft wird da eigentlich geschaltet?

eher selten wenns kalt ist : ein 10-20min danach aus, das 3 mal am tag 100tage im jahr (hausnummer)





[ Diese Nachricht wurde geändert von: marfel am 15 Jan 2014 17:52 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: marfel am 15 Jan 2014 17:54 ]

BID = 913439

marfel

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Beiträge: 57

omron g2r 1e



BID = 913442

Murray

Inventar



Beiträge: 4006

Ja da steht aber auch was von 480W, also die Hälfte ist das erst was du benötigst.


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