Zitat : perl hat am 28 Jun 2007 01:21 geschrieben :

Warum kommt nur immer wieder diese schwachsinnige und lebensgefährliche Schaltung aufs Tapet ?

Ich frag mich eher,warum immer Leute die (noch) nicht wissen was sie da eigentlich tun immer die Schaltung ausgraben.Dem Herrn Schaerer unterstell ich mal,das er weiß was er macht...
Aber wer nicht,sollte wirklich die Finger von lassen(spreche aus eigner Erfahrung) und wer um die Risiken Bescheid weiß,fragt nicht...
Sowas kann man ja mal Ausnahmsweise für den Privatgebrauch bauen,aber spätestens wo irgend eine zweite (unbedarfte) Person damit konfrontiert werden könnte hört der Spaß auf...
Ich hoffe,du hast den Artikel bis zu Ende gelesen,denn da stand folgendes:
230-VAC-Netzspannung!!! Lebensgefahr!!! Nichts für Anfänger!!!

Die vorliegenden Schaltungen arbeiteten unter Netzspannung von 230 VAC. Es ist höchste Vorsicht geboten! Erste und wichtigste Voraussetzung für diese kapazitive Netzteilmethode ist, dass das Fehlen der galvanischen Trennung aus Sicherheitsgründen zulässig ist! Alle Experimente und Tests müssen unbedingt mit einem Trenntransformator durchgeführt werden! Die Schaltungen müssen berührungssicher nach SEV-, bzw. VDE-Norm, eingebaut werden! Der Nachbau der Schaltungen in diesem Elektronik-Minikurs ist für Anfänger und Bastler ohne das notwendige Wissen im Umgang mit gefährlichen Netzspannungen nicht geeignet!!! Ein Nachbau erfolgt immer auf eigenes Risiko!!!

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Erste und wichtigste Voraussetzung für diese kapazitive Netzteilmethode ist, dass das Fehlen der galvanischen Trennung aus Sicherheitsgründen zulässig ist!!

Toller Satz! Kann man zu 100% unterschreiben!

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Tschüüüüüüüs

Her Masters Voice
aka
Frank

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Der optimale Arbeitspunkt stellt sich bei minimaler Rauchentwicklung ein...
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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Her Masters Voice am 28 Jun 2007  7:50 ]

Ich verstehe das Geschrei nicht ganz. Natürlich muss man bei Netzstrom größte Vorsicht walten lassen.

In aller Bescheidenheit möchte ich aber darauf hinweisen, dass ich der Ansicht war, die Schaltung wäre zulässig, da sich sämtliche Bauteile und Akkus berührungssicher in einem isolierenden Behälter befinden und, wie bereits geschrieben, der Netzstrom beim Öffnen dieses Behälters automatisch abgeschalten wird! Was soll da noch passieren?
Ausserdem bin ich der einzige, der dazu Zugang hat.

Die Sinnhaftigkeit ist natürlich eine andere Sache. Es ging mir hauptsächlich darum, falls noch mehr Akkus reinkommen, den Trafo nicht jedesmal "vergrößern" zu müssen.

Aber vielleicht ginge es so: Grosser Trafo,..., 2 Kreise auf 6.9 und 13.8V, danach pro Akku (ich hätte die Akkus gern getrennt) mit "LM317 als Konstantstromquelle" einen geringen Erhaltungsstrom fliessen lassen.
So könnte man doch lange mit einem relativ kleinen Trafo auskommen, weil durch die Konstantstromschaltung die Akkus den Trafo nicht zu sehr belasten können und die Stromaufnahme genau berechenbar ist - oder sehe ich das falsch?
Reichen 20mA Konstantstrom?

lg
Triti

Zitat : triti hat am 28 Jun 2007 10:15 geschrieben :

Reichen 20mA Konstantstrom?

Die Grösse des Erhaltungsladungsstromes hängt von der Grösse des Akkus ab.
Bei Erhaltungsladung mit Konstantstrom kann es aber Probleme geben mit der sog. Dendritenbildung. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Erhaltungsladung

Wie grosse Akkus und was für Typen willst du denn laden?

Zitat :

Ich verstehe das Geschrei nicht ganz.

Das ist kein Geschrei, sondern soll Menschen wie dich, die offenbar das Gefahrenpotential nicht erkennen, davor bewahren, sich und andere zu gefährden.
Derartige Schaltungen findet man in z.B. vollisolierten aufladbaren Taschenlampen, bei denen mit vielleicht 10mA geladen wird und bei denen der Stromkreis zwischen Ladeschaltung und Akku nicht unterbrochen werden kann.
Auch hier darf man nicht beliebige Bauteile einsetzen, damit es im Fehlerfall nicht zu einem Brand kommt. Solche Bauteile sind aber teurer als geringer qualifizierte.
Für höhere Ströme schmilzt der wirtschaftliche Vorteil zusehends weiter dahin und wenn man zusätzlich noch Deckelschalter, Überspannungsbegrenzer Strombegrenzer und am Schluss vielleicht noch einen Feuerlöscher einbauen müsste, ist ein Transformator nun mal das Mittel der Wahl.

Zitat :

Erste und wichtigste Voraussetzung für diese kapazitive Netzteilmethode ist, dass das Fehlen der galvanischen Trennung aus Sicherheitsgründen zulässig ist!!

Wie HMV schon schrieb, in der Tat ein toller Satz.
Ich würde gern wissen, wo auf der Welt diese Vorausetzung gegeben sein könnte.
In Guantanomo oder den Folterkellern des KGB vielleicht ?

Zitat :

Herrn Schaerer unterstell ich mal,das er weiß was er macht...

Den Eindruck habe ich nicht. Wenn es so wäre, liesse er diese üble Todesfalle einfach in der Versenkung verschwinden.

Zitat :

Reichen 20mA Konstantstrom?

Aus der Spannungslage entnehme ich, daß es sich um Bleiakkus handelt.
Wie oft soll ich es noch wiederholen: Bleiakkus lädt man nicht mit konstantem Strom sondern mit Spannungsbegrenzung.
Eine Strombegrenzung hat allenfalls den Sinn, den Trafo oder bei grossen Batterien auch die Zuleitungen, vor Überlastung zu schützen.

Die Frage nach dem für die Erhaltungsladung benötigten Strom lässt sich nur überschlägig beantworten. Die Selbstentladung hängt sehr von der Temperatur ab. Je kühler umso besser.
Es gibt auch erhebliche Qualitätsunterschiede der diversen Fabrikate.
Geht man einmal davon aus, daß eine Autobatterie im Baumarkt vielleicht ein Vierteljahr im Regal steht und dann noch die halbe Kapazität hat, kommt man überschlägig auf C/5000.
Vor 50 Jahren oder mehr gab es die Empfehlung jeden Monat einmal nachzuladen.
Daraus resultiert, daß ein ein Erhaltungsstrom von C/1000 mehr als ausreichend ist.
Trotzdem muss darauf geachtet werden, daß der Trafo nicht abbrennt, wenn mal eine leere oder defekte Batterie angeschlossen wird, die praktisch beliebig viel Strom aufnehmen kann.



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Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

Hallo cholertinu,
erhaltungsgeladen werden sollen ca. 20 Stk. Bleigelakkus 6V/4Ah und 3-4 Stk. 12V KFZ-Akkus ca. 60 Ah.
Dendriten? Sehr interessant. Bisher las ich nur von irgendwelchen "Kristallen". Beim Googeln bin ich auf eine Seite gestossen, wo steht, dass unterhalb Ladestrom C/10 verstärkt Dendriten auftreten,
besonders bei NiCd-Akkus.

Nachdem man Bleiakkus vorher ohnehin voll aufladen soll und dann erst an den Erhaltungslader - gibts dann auch noch Dendrit-Probleme?
Wie ist das bei "normalen" käuflichen Erhaltungsladern? Da sinkt doch der Strom beim Erreichen der Ladeschlußspannung auch auf ein Minimum ab - also wäre jede Methode der Erhaltungsladung am Ende dendritenfördernd, also negativ zu sehen?
-----------------

@ Perl: C/1000 reicht also jedenfalls, vielen Dank.
Ich weiss, dass man nur mit Spannungsbegrenzung laden soll.
Allerdings ging es mir NICHT ums Aufladen sondern nur ums ERHALTEN der Ladung. Gut, also dort auch kein Konstantstrom.

Ich erkenne das Gefahrenpotential sehr wohl. Natürlich muss alles voll isoliert sein, ist doch klar.
Diese "Todesfallen"-Schaltung gibts im Netz 100fach und wird auch von Conrad als Platine für LED-Versorgung vertrieben. Mit X2-Kondensator ist das eigentlich sehr gebräuchlich.
Unsere halbe Wohnung wird mittlerweilen so beleuchtet (Ketten mit bis zu 40 LEDs in Serie) und bisher wurde nicht einmal der Goldhamster gegrillt. Und der hat schon viel angenagt.

Ausserdem verlassen wir in Österreich uns nicht auf irgendwelche Normen und Prüfzeichen, sondern ziehen den Netzstecker und entladen die Kondensatoren, bevor wir irgendwo reintapsen. Deshalb werden wir Unwissenden trotz ziemlich kreativer Elektrik gross und stark und manche sogar alt- ganz im Gegensatz zu vieler unserer lieben deutschen Gäste, die nicht nur von jedem Hügel purzeln, sondern es auch schaffen, auf den E-Weidezaun zu pinkeln, worauf sie erkennen, dass dieser bei uns mit deutlich höherer Spannung arbeitet als in anderen Ländern.

lg
Triti

:OT:

Zitat : triti hat am 28 Jun 2007 14:56 geschrieben :

... auf den E-Weidezaun zu pinkeln, worauf sie erkennen, dass dieser bei uns mit deutlich höherer Spannung arbeitet als in anderen Ländern.

unsere Süd-Norweger (also alles, was nördlich der Donau zu Hause ist) schaffen das auch hier im Allgäu

Highländer-Grüße nach A
Hajo aus'm Allgäu
:End OT:

Zitat :

Nachdem man Bleiakkus vorher ohnehin voll aufladen soll und dann erst an den Erhaltungslader - gibts dann auch noch Dendrit-Probleme?

Dendritenbildung tritt m.W. nur bei NiCd-Akkus auf.
Bei Bleiakkus ist das kein Thema und große Notstrombatterien werden jahrzehntelang im Ladeerhaltungsbetrieb gefahren.

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Zitat : triti hat am 28 Jun 2007 14:56 geschrieben :

Diese "Todesfallen"-Schaltung gibts im Netz 100fach und wird auch von Conrad als Platine für LED-Versorgung vertrieben. Mit X2-Kondensator ist das eigentlich sehr gebräuchlich. Unsere halbe Wohnung wird mittlerweilen so beleuchtet (Ketten mit bis zu 40 LEDs in Serie) und bisher wurde nicht einmal der Goldhamster gegrillt. Und der hat schon viel angenagt.

Interessant.
Und der Aufwand, diese Ketten alle durchgehend für 230V Reihenspannung gegen Erde auszulegen (incl. Schutzgehäuse für jeder der LEDn), ist geringer als für einen Trafo???

Bitte unterlasse es ab sofort, diesen gefährlichen Schwachsinn hier im Forum zu erwähnen und noch gar zu verharmlosen!

Zitat :

Ausserdem verlassen wir in Österreich uns nicht auf irgendwelche Normen und Prüfzeichen

Also fängt der Balkan doch kurz hinter München an


Denkt mal darüber nach, was passiert wenn die Himmelfahrtsschaltung versagt und die Spannung zu hoch wird. Ein zu ladender Akku hat nämlich aus guten Grund nichts in einem geschlossenen Kasten verloren.

Der Akku fängt an zu gasen, dabei entsteht Wasserstoff und Sauerstoff.
Und was passiert in dem Moment wo man die Tür des Ladebehälters öffnet? Richtig, der Schalter schaltet das ganze ab und erzeugt dabei einen Funken.
Ladekasten explodiert, Triti hat ein umgestaltetes Gesicht und das ganze um 5 Euro zu sparen. Gröhl!

@Triti: Du bist dir ganz sicher das du aus Österreich und nicht aus Schottland kommst? Da soll Geiz ja noch geiler sein



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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

@triti:
Ich habe vor 2 Wochen eine Facharbeit zu Akkutechnologien abgegeben. Ich denke ich habe nicht alles vergessen.

Das Problem bei einem Bleiakku ist die Sulfatierung und die daraus resultierende geringere chemisch aktive/wirksame Oberfläche der Bleiplatten was schlußendlich einen drastischen Leistungsabfall erzeugt. Da bei der Sulfatierung sich das Blei mit dem Sulfat der Schwefelsäure in größeren PbSo4 Molekül-Verbünden zusammenschließen, kann ein Kurzschluß innerhalb der Zelle entstehen.
Die einzige jedoch nicht wirksame Lösung ist, den Akku neu zu formieren. Das dauert allerdings recht lange und wie erwähnt ist schlußendlich die Kapazität recht mager.

Zitat :

Diese "Todesfallen"-Schaltung gibts im Netz 100fach und...

Das heißt noch lange nicht, das dieser Weg beschritten werden soll. Im Netz findest Du auch Anleitungen zum Bomben basteln. Das Zeugs ist ja dann wohl in Deinen Augen auch harmlos?
Hier lesen auch Personenkreise mit die die Gefahr nicht einschätzen können, auch wenn Du ein (selbsternannter) "Vollblutprofi" bist. Wenn Du Dich verletzen möchtest bitteschön.
Abgesehen davon habe ich das eine oder andere Mal erwähnt das Schaltungen die den Xc ausnutzen recht lastabhängig sind.
Alleine Aus diesem Grund (entladener, teilentladener oder voller Akku) ist dieser Schaltungsvorschlag für diesen Einsatzzweck schlichter Müll.

Zitat :

Ausserdem verlassen wir in Österreich uns nicht auf irgendwelche Normen und Prüfzeichen,

AUA!!!!!!! DER UNSINN TUT RICHTIG WEH!!!
Bitte schließe nicht von Dich auf andere, das ruiniert meinen und den anderen (hoffentlich guten) Ruf als Österreicher!

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0815 - Mit der Lizenz zum Löten!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 29 Jun 2007 16:04 ]

Ah, Mist!
Danke Perl für die PM!

Durch das mehrfache korrigieren des Textes wurde die eine oder andere wichtige Passage gelöscht/umeditiert!
Dadurch ist der eigentliche Sinn den ich verfolgt hatte verlorengegangen.


PbSO4 leitet natürlich NICHT! (Das wusste ich!)

... und schon wieder editiert, ist wohl nicht mein Tag.

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0815 - Mit der Lizenz zum Löten!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 29 Jun 2007 18:16 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 29 Jun 2007 18:17 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 29 Jun 2007 18:18 ]

Zitat : Mr.Ed hat am 29 Jun 2007 15:48 geschrieben :

Der Akku fängt an zu gasen, dabei entsteht Wasserstoff und Sauerstoff. Richtig, der Schalter schaltet das ganze ab und erzeugt dabei einen Funken.

Und sollte er das nicht ernst nehmen,dann schicke ich ihm gern mal meinen Vater vorbei.Der hat in jungen Jahren einen ähnlich Verhängnisvollen Fehler begangen,und ist seit dem auf dem linken Auge zu 90% erblindet.Ab dem Tag wußte er aber genau,das sich umherspritzende Schwefelsäure nach einer Knallgasexplosion und die Anatomie der Augen nicht wirklich miteinander vertragen

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