Hallo Barney,

erstmal willkommen im Forum.

Das wäre nicht nur absolut unzulässig, sondern würde schon gar nicht funktionieren!
Außerdem könnte es hochgradig lebensgefährlich werden.
Also vergiß das ganz schnell wieder.

Wenn dort Drehstromgeräte angeschlossen werden sollen, welche einen Neutralleiter benötigen, dann muß die vorhandene viepolige CEE durch eine fünfpolige ersetzt werden. Deren N-Pol muß mit dem Sternpunkt des Generators verbunden werden und zwar mit ausreichendem Querschnitt (also mindestens dem der Außenleiter).

Für ggf. vorhande Drehstromgeräte mit 4-poligem Stecker kann man dann entweder einen Adapter stricken (5pol-Stecker auf 4pol-Kupplung) oder diese mit 5poligen Steckern ausrüsten.

Eine solche ("klassische") Nullung ist bei Aggregaten (sowie übrigens bei allen Steckverbindungen!!!) nicht nur verboten, sondern sie funktioniert sowieso andersherum.
Welche Schutzmaßnahme wird denn überhaupt angewandt?
Wenn mehr als ein Verbraucher gleichzeitig an so einem (erdfreien) Aggregat angeschlossen ist, muß ja irgendwie der Schutz bei indirektem Berühren erreicht werden.
Nur bei lediglich einem Verbraucher gilt die Schutztrennung als erfüllt.

Noch was:
Ist denn die vierpolige Dose überhaupt eine CEE (also rot und rund) oder gar noch eine älterer Norm (länglich oder eckig).


Gruß,
sam2

Nachtrag:
Tobi war schneller, aber er redet etwas Unsinn.
Im Deutschen kann man nämlich nicht "gegen" ersetzen, sondern nur "durch"!

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 23 Jan 2009 17:26 ]

Hallo Tobi,

leider habe ich keine Bilder von dem Aggregat da es das Gerät eines Kollegen ist. Dieser hatte die Beschreibung schon mal dabei aber leider nur in italienischer Sprache. Ein Schaltplan war in der Bschreibung auch nicht vorhanden. Ich bin selbst Energieelektroniker aber mit solchen Geräten habe ich leider keinerlei Erfahrung. Man kann aber doch eigentlich davon ausgehen das die Hersteller den Sternpunkt auf jeden Fall herausgeführt haben da ja wie schon bereits erwähnt zwei Schuko Steckdosen ebenfalls verbaut sind.
Meine bedenken sind eben das hier eigentlich eine klassische Nullung zustande kommen würde, und ich nicht weis ob es in diesem Zusammenhang erlaubt ist. Wobei die Schuko Steckodosen aber nach demselben Prinzip funktionieren müssen da keinerlei Staberder vorhanden ist.

Mfg

Hallo sam,

die Dose ist eine CEE Dose - also rund. Das Aggregt ist noch nicht alt.
Ich gehe ja nicht davon aus das Drehstromgeräte angeschlossen werden die eine N benötigen, aber man weis ja nicht was die lieben leute dann doch anschließen. Es geht eigentlich mehr darum das die 4poligen Stecker absolut nicht gängig sind und mein Kollege lediglich einen "Normalen" Anschluß haben möchte. Es macht aber doch eigentlich keinen Unterschied ob ich am Gerät eine 5polige Buchse verbaue und dann die Aufteilug vom Sternpunkt in N und PE herstelle oder ob ich das über eine Adapterleitung herstelle Oder?


-Edit von sam2: überflüssiges und außerdem mißglücktes Vollzitat entfernt-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 23 Jan 2009 19:56 ]

Du kannst nicht einfach so den Generatorsternpunkt in "N und PE aufteilen"! Wie der PE zu behandeln ist kommt darauf an was der Hersteller als Schutzmassnahme vorgesehen hat, das ist aber ohne die Anlagendokumentation nicht zu beantworten.

Nachtrag: Es macht sehr wohl einen Unterschied ob die Aufteilung generatorseitig oder per - verbotenem - Adapter erfolgt. Bei der Verwendung des Adapters hätte man einen steckbaren PEN (wenn man davon ausgeht dass das Aggregat ein TN-C-Netz bereitstellt) und das ist absolut verboten!


@Sam: Pingel


Gruß Tobi

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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tobi P. am 23 Jan 2009 17:56 ]

Man möge bedenken, dass der Generatorsternpunkt unter Umständen gar nicht so belastbar ist, wie es scheint.

Der Hersteller wird diese 4polige Dose mit Sicherheit nicht eingebaut haben, weil er davon welche übrig hatte oder weil die gerade so schön ins Gehäuse passte, sondern weil er keinen N bereitstellen konnte/wollte/durfte/möchte. Diesen Grund kann dir ein Fachmann vor Ort bereitstellen.

Im Übrigen sind 4polige Stecker wesentlich weniger gängig als 5 Polige, folglich teurer, also wird kein Hersteller diese freiwillig einbauen!

Es gibt übrigens eine andere Möglichkeit, von 4 auf 5 Pole zu kommen:

Einfach einen Trafo mit eingangsseitig "Dreieck" und ausgangseitig "Stern" oder "Zickzack" mit 4poliger kurzer Anschlussleitung versehen, in IP44-Gehäuse einbauen (Zugentlastung beachten) und dann 5polige Dosen einbauen. Wäre aber wahrscheinlich teurer als der Fachmann um die Ecke, der den Generator an sich auf Tauglichkeit prüft und ob die Abschaltbedingungen eingehalten werden ist dann ja eine ganz andere Geschichte.
Aber ich wollte mal eine Hinweis gesagt haben.

Ein Schaltplan würde eine Tendenzfindung sehr vereinfachen, auch Fotos vom Drahtverhau im Generator.

Was ich aber trotzdem nicht verstehe ist die Tatsache das am Gerät ja auch zwei normale Schutzkontaktsteckdosen verbaut sind. Diese müssen ja folglich auch über einen PE und N Anschluss verfügen. Wie wird denn dann der Neutralleiter bzw die Erde erzeugt wenn kein Einschlagerder vorhanden ist? Weiso kann ich den Sternpunkt des Generators nicht behandeln wie er z.b. auch beim Energieerzeuger gebildet wird. Dieser führt ja in den Hausanschlußkasten auch nur vier Leitungen und diese werden durch eine Splittung + Zusätzlichen Banderder in fünf Adern aufgeteilt?
Und von wegen der Sternpunktbelastung: Man kann ja davon ausgehen das die Schuko Steckdoesen abgriffe der Drehstromphasen sind, und diese dann auch folglich über einen voll belastbaren Neutralleiter verfügen müssen oder ?

Nein, davon kann man nicht ungeprüft ausgehen!
Ich hatte das mit den Querschnitten bei Umrüstung ja nicht ohne Grund geschrieben...

Also, hier die Fortbildung für den Energieelektroniker:
Solch ein mobiles Aggregat wird gemeinhin als IT-System ausgeführt.
Dies bedeutet, der Gereratorsternpunkt besitzt (anders als im öffentlichen Versorgungsnetz!!!) ganz bewußt KEINE Verbindung zum Schutzleiter, zum Generatorgehäuse und einem evtl. vorhandenen Erder.
Deswegen hatte ich das mit dem Nicht-Funktionieren erwähnt...

Wenn Du den von Dir vorgesehenen Adapter einsetzen würdest (oder einfach ne 5-polige Steckdose einbauen und dort den vorhandenen PE an PE und N anklemmen, wäre der Stromkreis nicht geschlossen!
Stattdessen würde man den Betriebsrückstrom von unsymmetrischen Drehstromverbrauchern (oder von dort angeschlossenen Wechselstromverbrauchern) auf das Generatorgehäuse und die Schutzkontakte der übrigen Steckdosen leiten.
Deswegen hatte ich das mit der Gefährung geschrieben...

Der vom sonnenarmen Kollegen angesprochene Punkt ist auch wichtig!
Es kommt durchaus vor, daß generatorseitig der N schwächer ausgelegt wird. Oder der Drehstromkreis ist gar "nur" in Dreieck geschaltet, während für die Wechselstromanschlüsse gesonderte Wicklungen vorhanden sind...

Was wird es nützen ??

Ohne Schaltplan ist erstmal raten angesagt.

Mess doch mal ob du eine Verbindung zum Gehäuse hast.

Ist dies nicht der Fall so hat der Stromerzeuger die Schutzkontakte und leiter der Schukosteckdosen (und der CEE) als Potentialausgleich miteinander verbunden.

Frohes messen

Ganz abgesehen davon, daß die Befehlsform von "messen" im Deutschen immer noch "miß" lautet:

Bitte, was soll er messen? Zumindest ich habs nicht verstanden...

Ja bischen blöd ausgedrükct:

Messen ob die Schutzleiter irgendwie mit dem Wicklungen verbunden sind.

(Thema geerdeter Sternpunkt)

Ich schätze dass die Schutzleiter untereinander verbunden sind und keine Verbindung zum Sternpunkt besteht.

Aber ohne Messung eben nur Schätzung.

Ich meine zu glauben, dass Chris75 fragte, ob zwischen den PE-Kontakten der Steckdosen untereinander und dem Metallgehäuse des Generators (sofern vorhanden) eine leidfähige Verbindung besteht, bzw, dass der OP dieses mal bitte herausmessen solle.

Bei einem IT-Netz wäre doch die Verbindung zwischen den Kontakten der Potentialausgleich, diesen als N nutzen zu wollen wäre zwar dem Bestattungsgewerbe, keinesfalls aber der Funktion zuträglich.

Im Übrigen fehlt mir in der OP-Beschreibung der ISO-Wächter, aber das mag meine persönliche Meinung sein.

Wenn schon kein Schaltplan vorhanden ist, so müsste doch der Eigentümer oder zumindest der Besitzer des Aggregates mal das Typenschild abschreiben können. Und wenn er eh davor steht, kann es doch auch nicht so schwer sein, Fotos zu machen. Hellsehen ist zwar schön, aber nicht unsere Haupttätigkeit hier.

Edith flüsterte mir, dass Chris75 schneller war.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: schattenlieger am 23 Jan 2009 20:39 ]

Offtopic :

Nach gegenwärtiger Schlechtschreibung heißt der Imperativ "miss", nicht "miß". Warum behandelst Du das arme "ph" schlechter als das "ß"? Rettet die Philosophie und ihre Kinder!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bartholomew am 23 Jan 2009 20:42 ]