Zitat :

funktioniert das denn überhaupt bei Wechselstrom

Nein.

Du hast da auch keine 50V sondern mit einem ungeeigneten Meßgerät (Digitalmultimeter) gemessen.
Du hast auch kein Plus und Minus sondern L und N. Das letzte Gleichspannungsnetz wurde vor Jahrzehnten abgeschaltet. Nebenbei bringst du Strom und Spannung durcheinander!
Mit einem Duspol würdest du da nichts messen. Die Spannung wird lediglich kapazitiv durch nebeneinanderliegende Leitungen eingekoppelt. Wenn du da ein normales Leuchtmittel einsetzt ist der Spuk vorbei. Das aufreissen der Wände würde also nichts bringen, das gleiche Problem hättest du auch in einem Neubau.

Das die LED Leuchtmittel nur kurz halten liegt nicht an den 50V sondern an der schlechten Qualität.
Kauf Markenleuchtmittel und das Problem hat sich erledigt. Ich habe bei mir in der ganzen Wohnung Hochvolt-Halogenleuchten, zum Teil seit 4 Jahren mit den gleichen Leuchtmitteln bestückt.


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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Mr.Ed am 16 Jul 2008 13:05 ]

Hallo Stefan und willkommen im Forum

230V-Halogenlampen (solange es keine Stablampen sind) haben die Eigenart, dass sie recht schnell kaputtgehen, besonders, wenn sie oft geschaltet werden (was im Flur ja durchaus üblich ist). 12V-Lampen sind schon haltbarer.

In Wechselschaltungen hat ja immer eine der Adern in der Leitung 230V gegen Erde. Diese koppelt dann kapazitativ Spannung in die anderen Adern ein. Diese Spannung bricht aber bei Belastung (z.B. mit niederohmigem Zweipol-Spannungsprüfer -> Duspol) sofort zusammen.
Diese - nicht sehr stabile - Spannung reicht aber aus, um die LED-Leuchtmittel zum Nachleuchten zu bringen. Auch Energiesparlampen blitzen in solchen Schaltungen gelegentlich auf...
Abhilfe schafft es, wenn man eine normale Glühlampe in die Schaltung mit einbezieht. Eventuell kann man an geeigneter Stelle auch einen geeigneten Widerstand einbauen, der die eingekoppelte Spannung ableitet.


Gruß, Bartho

Hallo Bartho,

erstmal danke für Deine Antwort.
Das mit einer Glühlampe würde nicht so doll aussehen, die Idee mit dem Widerstand hört sich besser an. Den kann ich dann unter der Lampenabdeckung verschwinden lassen.
Die Strommessung hat übrigens ein Elektriker gemacht, der sich nach abschalten aller Licht-Schalter sich die Geschichte nicht mehr erklären konnte. Nur das Abschalten der Sicherung hat den Leitungstod gebracht. Irgendwo in der Decke habe ich ein Problem. An dem reinen Kabel habe ich diese ominösen 50 V (ohne irgendwelche Lampen) die da vor sich hin schmurgeln.
Die LEDs (100° Winkel) habe ich im übrigen im Fachhandel gekauft, und wenn die schlecht sein sollen, dann weiß ich ja nun auch nicht mehr wie man Energie sparen soll. Energiesparlampen haben einen ziemlichen Peak beim Einschalten und diesen Verbrauch holt man auch nur raus wenn man sie länger leuchten läßt. Also Glühlampen verbieten zu wollen, wie es jetzt schon vorgeschlagen wurde, ist in meinen Augen absoluter Käse. Es gibt nichts besseres für kurzzeitigen Einsatz als Glühlampen, oder aber die LEDs. Und wenn da ständig etwas Spannung rumknispelt gehen auch die besten Lampen kaputt.
Wie ich schon andeutete, und Mr.Ed wohl richtig feststellte, reicht mein Hobbywissen nicht so recht aus den Widerstand zu berechnen.
Kann mir da einer zur Hand gehen? Ich gebe es offen zu: Das Ohmsche Gesetz ist für mich ein böhmisches Dorf. Die ganzen kapazitiven und induktiven Einflüsse die bei Gleichstrom anders sind als bei Wechselstrom. Wer kapiert das eigentlich wirklich?
Ich habe 3 Leuchtmittel mit jeweils 60 LEDs und jede "Birne" hat circa 2,5 Watt Verbrauch. Wenn 1 LED 0,02 Ampere hat, sind das bei 60 Stück 1,2 Ampere mal 3 gleich 3,6.
Also R = 230:3,6 wären das roundabout 64 Ohm????

Ich hoffe es stirbt von Euch keiner bei meiner "Berechnung"

Nein, stimmt nicht, ein Leuchtmittel mit 3,6 A Verbrauch würde ausreichen, um mehrere Zimmer zu beheizen!
so, da edith mich einen Halbarsch geschimpft hat:
Die LEDs sind nicht alle parallel geschaltet; man müsste viel zu viel Energie über einen Vorwiderstand verbraten.
Stattdessen werden die Leds in Ketten geschaltet, die wiederum Parallel geschaltet werden.
6x2,5W=15W
Angenommen cos phi ist 1:
15W:230V= etwa 0.0652A = 65,2mA
also viel weniger, als du errechnet hattest


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: ElektroNicki am 16 Jul 2008 19:44 ]

Zitat :

Ich hoffe es stirbt von Euch keiner bei meiner "Berechnung"

Berechnest du sonst Lottozahlen oder wie kommst du auf diesen Unfug?
Nach deiner Berechnung sind 3*2,5W = 828W.
Setzen 6!

Die Lampen gehen auch nicht von den 50V kaputt, bei Halogenlampen hast du diese 50V ja noch nichteinmal.
Der Elektriker der sich das nicht erklären kann sollte übrigens nochmal zurück ins erste Lehrjahr. Wo hast du den denn aufgegabelt.
Einen Widerstand kannst du da übrigens nicht einbauen, zumindestens nicht irgendwo versteckt, der entwickelt nämlich Wärme. Hast du eine Halogenlampe nach ein paar Stunden Betrieb mal angefasst? Diese Temperatur hätte dann der Widerstand ebenfalls!

Was das Energiesparen angeht, da hilft nur eins. Licht aus. Alles andere ist viel zu teuer, sieht besch... aus oder geht kaputt.

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Hallo,

64 Ohm an 230 Volt macht ca. 3,6 Ampere oder ca. 830 Watt. Das wäre eine gute Heizung, es ist also nur die Frage, ob der Widerstand schneller durchbrennt, oder die Sicherung.

Die LEDs brauchen bei 2,5 Watt nur 0,01 Ampere an 230 Volt

Gruss
un23

Edit: Ma sollte sich beim antworten nicht ablenken lassen, sonst dauert es zu lange ...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: un23 am 16 Jul 2008 19:46 ]

Zumindest bin ich kurz davor...

Entschuldige bitte, aber bei dem gesammelten Unsinn, den Du hier von Dir gibst, rollen sich mir die Zehennägel auf!

1) die ominöse Spannnung ist ein ganz normaler und (echten) Fachleuten bekannter Vorgang. Wenn Dein Eli damit nix anzufangen weiß, hätte ich kein sonderliches Vertrauen mehr zu ihm.

2) da "schmurgelt" auch nichts, sondern es ist nur ne Eigenart des ungeeigneten Meßgeräts in Verbindung mit der Eigenkapazität der Leitung

3) diese kapazitive Blindspannung hat NICHTS mit der mäßigen Lebensdauer der Leuchtmittel zu tun!!!

4) daher ist ein Widerstand weder notwendig noch hilfreich
(er würde nur das schwache Leuchten unterdrücken, aber das stört Dich ja nicht)

5) wenn man wirklich im Beleuchtungsbereich Energie sparen will (was wenig effizient ist, da ihr Anteil am gesamten Energieverbrauch eines Haushalts verschwindend gering ist), sollte man Leuchtstofflampen mit EVG verwenden (vorzugsweise stabförmige, ansonsten kompakte, notfalls auch in Form von - bestimmten, sehr hochwertigen - "Energiesparlampen").

6) das mit dem "ziemlichen Peak beim Einschalten und diesen Verbrauch holt man auch nur raus wenn man sie länger leuchten läßt" ist ein Ammenmärchen!

7) Darin, daß ein generelles Glühlampenverbot Unfug wäre, stimme ich Dir zu (aber ein generelles wird auch nicht kommen)

8) Deine Berechnung ist nicht nur sinnfrei (vom Zusammenhang her), sondern stellt schon einen Widerspruch in sich dar (denn Du unterstellst eine reine Parallelschaltung, die natürlich nicht gegeben ist - Deine 3 LED-Leuchten hätten dann je 276W!!!)
Der "berechnete" Widerstand würde soviel verbraten wie ein Toaster. Und damit ratzfatz die Hütte in Brand stecken!

Lerne mal ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Dann wirst Du bemerken, wie die Lebenserwartung von komplexen Gebilden mit der Zahl der Bauteile steigt...
Und daß die Zigtausend-Stunden-Angaben bei LEDn von der Werbeabteilung stammen, aber nicht für den Arbeitspunkt gelten, in dem die Dinger in diesen Fertigleuchtmitteln betrieben werden.

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Marc, jetzt hau ihn doch nicht gleich, jeder hat mal klein angefangen!

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Zitat :

Die ganzen kapazitiven und induktiven Einflüsse die bei Gleichstrom anders sind als bei Wechselstrom. Wer kapiert das eigentlich wirklich?

Der Krempel (RCL-Kreis) wird an deutschen Gymnasiem ab dem 10?/11 Jahr im Fach Physik unterrichtet. Ist sinnvoll, sobald man in Mathe Differential- und Integralrechnung dran hatte, die kann man da gut gebrauchen Komplexe Zahlen machen die Berechnung noch einfacher, aber die gibt's meist erst an der Uni.
So, genug abgeschreckt, hier mal was Anschauliches für den Anfang:
http://www.schule-bw.de/unterricht/.....1.htm

Zitat :

... jede "Birne" hat circa 2,5 Watt Verbrauch. Wenn 1 LED 0,02 Ampere hat, sind das bei 60 Stück 1,2 Ampere mal 3 gleich 3,6.

Die LEDs haben die 0,02 Ampere aber nicht bei 230V, sondern im einstelligen Volt-bereich

Da liegt der Fehler in der Rechnung. Wenn man dagegen mit den 3*2,5W rechnet, kommt man zum richtigen Ergebnis für den Widerstand:

Es gilt:
R=U/I ((1))
Ferner:
P=U*I <=> I=P/U
in ((1)):
R=U/(P/U)=U^2/P=(230V)²/(3*2,5W)= gut 7050 Ohm.

R=U/I gilt bei Wechselspannung übrigens nur, wenn U=U_eff ist. Das Einphasen-Wechselspannungsnetz aus der Steckdose hat eine effektive Spannung von 230V, aber eine Scheitelspannung von 230V*sqrt(2)= ~325V Ist in dem oben stehenden Link erklärt.


Energiespar- und sonstige Leuchtstofflampen mögen keine kurzen Einschaltzeiten (das mit dem Peak-Stromverbrauch am Anfang ist weit weniger schlimm, als der gemeine Michel glaubt), sprich, eine Leuchtstofflampe, die öfters kurz geschaltet wird, lebt nich so lange wie eine, die durchgehend brennt.
Daher halte auch ich ein vollständiges Verbot von Glühbirnen für widersinnig.


Gruß, Bartho

Hallo Sam,

es tut mir leid für Deine Zehennägel, ich weiß auch daß es ein großes Zeichen von ganz oben ist daß ich noch lebe!
Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, habe ich überhaupt kein Problem außer das die Leuchtmittel ab und zu abrauchen (was sie sowieso machen)? Ist die Qualität wirklich so schlecht?
Tja, und mein "Eli" hat mir gerade an der Heizung herumgespielt. Bin mal gespannt.

Danke Dominik für Deinen Beistand, aber Sam hat ganz recht. Und ich habe nicht klein angefangen – ich bin so blöd.

Danke Bartho für die Berechnung. Bei genauer Überlegung kann ich die langsam nachvollziehen.

Danke für eure Antworten. Ich gehe jetzt palettenweise Glühbirnen einkaufen (bevor die eingestampft werden). BTW kann ich mich ja mal über EVG-Lampen informieren.

Wo ist denn hier die versteckte Kamera?

Merkt denn eigentlich keiner, dass das hier nur ein Spaß-Thread sein kann?

1. Club der 50er
2. Ohmsches Gesetz = böhmisches Dorf
3. Schraubt trotzdem an Elektrik herum
4. Hat "Fachmann" bestellt, der auch nicht weiterweiß und in einer Kreuzschaltung "alle Schalter ausschaltet" (Wann sind bitte in einer Kreuzschaltung alle Schalter aus?)

"Ich bin so blöd" .....

KK

Also mit Sams Antwort konnte ich ja noch leben, aber das man mir jetzt einen Spaß-Thread andrehen will, tut mir auch weh. Ob ichs verdient habe, muß allerdings jeder für sich entscheiden.
Und ja, ich bin der, der mit 360 Volt Drehstrom tanzt.
Schönen Abend noch.

Zitat :

Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, habe ich überhaupt kein Problem außer das die Leuchtmittel ab und zu abrauchen (was sie sowieso machen)?

Wahrscheinlich ja.


Noch mal zur Erklärung des Effektes:

Hier zwei Bilder vom wirksamen Teil der Wechselschaltung. Die obere Abbildung zeigt den Außenleiter, der durch drei Schalter geschleift wird: Wechselschalter am Anfang und am Ende, und in der Mitte ein Kreuzschalter. Blau und grün symbolisieren die möglichen Zustände, die ein Schalter haben kann (es müssen nicht alle Schalter zeitgleich auf "blau" oder "grün" stehen, das kann bunt gemischt sein).
Wenn von links nach rechts eine durchgängige Verbundung besteht, ist die Lampe eingeschaltet. Sind die Schalter so geschaltet, dass es keine durchgängige Verbindung gibt, sollte die Lampe eigentlich aus sein.
Aber: Die beiden Schaltdrähte laufen ja einige Meter parallel. Dadurch wirken sie wie ein Kondensator: Ist Draht A gerade positiv geladen, möchte sich Draht B negativ laden, und andersrum.
Der Strom, der durch diesen Kondensator fließen kann, ist allerdings sehr begrenzt. Für das geringe Leuchten reicht er jedoch aus.


Gruß, Bartho