Danke erst einmal für die Antwort.

Zitat :

wirklich nich? auch nicht als kleine blankdrahtbrücke zwischen den schrauben? wäre dann wohl murks, außer man hatte damals isolierende räume ohne erdpotential. das ist aber lange überholt, heute durch zentralhiezung oder gechirmte kommunikationsleitungen auch meist nicht mehr einzuhalten und hätte längst umgerüstet sein müssen.

Nein, ich habe keinen Durchgang zwischen N- und PE-Anschluss der
Steckdose messen können. Der DUS-Pol hat das bestätigt. Nach dem
Aufschrauben war entsprechend keine Brücke erkennbar. Die Spannung
zwischen PEN und Heizung liegt bei wenigen mV, was eigentlich für noch
keine Kontaktschwierugkeiten spricht - werde das aber auch noch
einmal unter Last messen.

Zitat :

gn-ge darf ja auch PEN sein. wenn die lampe keinen PE-anschluss erfordert,...

Das würde ja heißen, dass sämtliche Lampen mit nicht angeschlossenem
PE bei alter Verkabelung unzulässig und somit im Schadenfall nicht
versichert wären, oder?

Zitat :

ich hoffe aber mal, du willst deine srcd-steckodose nun so anschließen, dass du mit nem pen draufgehst und netzseitig der steckdose aufteilst, sodass durch den srcd selbst nur L und N laufn nicht ein PEN?

Ich wollte die alte Steckdose, die bislang klassisch genullt ist,
ausbauen und die neue Dose einbauen. Beim Anschließen würde ich
nun den PEN auf den PE und den N der SRCD brücken, so dass beim
Auslösen des SRCD eine Verbinung zum PE bleibt, der ja in Wirklich-
keit vom PEN gespeist wird.

Zitat :

welche vde? auf aktuellem stand? da sind sowohl pen unter 16 unzulässig als auch 30er fi seit 2007 für alle laien zugägnlichen steckdosen bis 20 erforderlich... aber es besteht halt keine explizite anpassungsfordrung für deine anlage, vom geseundne menschenverstand mal abgesehen.

Ich meine Folgendes: Sollte ich anfangen, das Badezimmer nach den
neuesten Vorschriften umzubauen, MUSS ich dann auch die restlichen
Räume umbauen oder würde es prinzipiell reichen, nur das Badezimmer
erst einmal neu abzusichern?

Zitat :

2,5mm² dann, wenn der leiter mechanisch geschützt ist. das bedeutet in einem kanal oder rohr oder dergleichen oder wenn einadrige kabel bzw. mantelleitungen genutzt werden. als reine einzelader ohne weitere umhüllung müssen es 4² sein,...

Das einadrige grün-gelb-ummantelte Kupfer-Baumarktkabel dürfte dann ja
mit 2,5 verlegt werden dürfen. Dürfen die mechanisch geschützten PEs
wirklich blank verlegt werden? Ich dachte die müssen grün-gelb
isoliert sein.

Zitat :

wieso 4x2,5?

Ich meine natürlich bei Steckdosen 3x2,5

Zitat :

> Darf ich den PE extern mit 2,5 mm2 nachrüsten, ohne die alten > Flachbandkabel zu entfernen?

Hier noch einmal die Frage: Darf ich denn nach neuester Vorschrift
die Flachbandkabel in der Wand lassen und nur um den PE erweitern?
Oder bin ich beim Anklemmen des PE dazu verpflichtet, die Verdrahtung
dann komplett zu tauschen - da es dann keinen "Bestandschutz" mehr
gibt.

Danke auch für den Buchtipp! Ich werde wohl schon mal sparen

moin,

> > gn-ge darf ja auch PEN sein. wenn die lampe keinen PE-anschluss
> > erfordert,...

das da zwischen "sein" und "wenn" soll ein punkt sein, kein komma. das wenn... ist keine bedingung.
nehmen wir mal eine lampe schutzklasse I, also mit metallischem gehäuse, das an den schutzleiter gehört. in diesem fall würde bei schwarz + grün-gelb in eine rleitung klassischer nullung der grün-gelbe leiter als PEN dienen. er muss dann zum einen für die schutzfunktion mi dem gehäuse verbunden werden als auch in seine rbetriebsstrom-rückleiterfunktion mit dem N-kontakt.

handelt es sich hingegen um eine schutzisolierte Lampe der Schutzklasse II, weist sie ja keinen schutzleiteranschluss auf. wozu auch, bei nem plastikgehäuse. dort ist der grün-gelbe leiter zwar in zweiadriger nt-c-verdrahtung ebenfalls ein PEN, wird aber ausschließlich in seiner Betreibsstromrückleiter-funktion an die N-Klemme geführt. korrekterweise müsste man das Leiterende noch mit einem ring blauen isolierbands als PEN und nicht nur reinen PE kennzeichnen.

> Das würde ja heißen, dass sämtliche Lampen mit nicht angeschlossenem
> PE bei alter Verkabelung unzulässig

wenn due jetzt von lampen mit metallischen gehäusekomponenten sprichst, die für einen anschluss an den scbhutzleiter vorgesehen sind und dieser derzeit überhaupt nicht belegt ist - unzulässig. au0ßer man hat wieder über die nummer mit isolierenden räumen gearbeitet, aber das ist heute ebenfalls weder zulässig noch in den seltensten fällen überhaupt noch machbar, weil irgendwleche antennen oder kommunikationsleitungen oder rohre einem nahezu immer erdopotential in den raum einschleppen, was aber nicht sein dürfte.

> und somit im Schadenfall nicht versichert wären, oder?

zumindest nicht wenn es schadensursächlich ist, wird die versicherung über regressansprüche nachdenken...




> ch wollte die alte Steckdose, die bislang klassisch genullt ist,
> ausbauen und die neue Dose einbauen. Beim Anschließen würde ich
> nun den PEN auf den PE und den N der SRCD brücken, so dass beim
> Auslösen des SRCD eine Verbinung zum PE bleibt, der ja in Wirklich-
> keit vom PEN gespeist wird.

also kurzum pen-aufteilung erst in der dose, aber vorm srcd - passt.


> Ich meine Folgendes: Sollte ich anfangen, das Badezimmer nach den
> neuesten Vorschriften umzubauen, MUSS ich dann auch die restlichen
> Räume umbauen oder würde es prinzipiell reichen, nur das Badezimmer
> erst einmal neu abzusichern?

es wird schwierig werden, dich juristisch zu einer umrütung zu zwingen. formal wird - au0er vielelicht die geschichten mit isolierenden räumen - dir keine eine explizite anpassungspflicht vorlegen können. allerdings würde ich auch keinen richter kritisieren, der eine 40 jahre alte installation als fahrlässigkeit auslegt. zumindest, wenn die nicht wenigstens genau kontrolliert wird. gibt es bislang aber wenn überhaupt nur sehr wenige fälle, wo so entschieden wurde. zumal nur der alt-zustand ja nicht der alleinige auslöser von unfällen ist sondern in der regel erst ein weiteres problem hinzukommen muss, wie eine weggegammelte pen-klemmstelle oder ähnliches. wenn die restliche anlage geprüft wird, ob sie noch intakt ist, könnte ich mit nur-bad-überarbeitung leben. bietet mir aber wer ein objeakt als grundsaniert zum kauf/miete an, würde ich erwarten, dass damit auch die e-installaton erneuert wurde.


> Das einadrige grün-gelb-ummantelte Kupfer-Baumarktkabel dürfte dann
> jamit 2,5 verlegt werden dürfen.

nö. das sind sind einzeladern ala h07v-u oder -k. die zählen nicht als mechanisch geschützt. als geschützt zählts erst, wenn es sich um mantelleitung (einadriges nym-j 1x2,5², also mit nochmal grauem mantel drum) oder kabel (i.d.r. schwarz, beispiel nyy). interessant wäre jetzt ob man unter putz mit analogiebetrachtung zu stegleitungen auch als geschützt ansehen kann und ob eine fußleite - sofern beim anschrauben aufgepasst wird - auch als schutz herhalten kann.


> Dürfen die mechanisch geschützten PEs wirklich blank verlegt werden?

in 4² und mehr AFAIK schon.


> Ich dachte die müssen grün-gelb isoliert sein.

blanke PE gibt es auch. ggf. mit nr kennzeichnung am ende, sofern nicht eindeutig als PE erkennbar.


> Ich meine natürlich bei Steckdosen 3x2,5

in Wohnräume ohne größere verbraucher wie geschirrspüler, waschmaschine oder mikrowelle würde ich eher generell 5x1,5 verlegen, die raumzuleiung ggf. als 3x2,5 (oder vielelicht auch 5x2,5)
WaMa, WäTro, GSp möglichst als eigener stromkreis. (geräte ab 2 kw)
eventuell auch innerhlab der räume trennen, einmal licht inklusiv staubsaugersteckdose unterm schalter sowie getrennt davondie restlichen steckdosen. dann jeweils auf zwei unterschiedliche fi geführt, schon hat immer noch strom und licht (ggf. über stehlampen an den steckdosen) in jedem raum, auch wenn mal ein fehler auftritt


> Hier noch einmal die Frage: Darf ich denn nach neuester Vorschrift
> die Flachbandkabel in der Wand lassen und nur um den PE erweitern?
> Oder bin ich beim Anklemmen des PE dazu verpflichtet, die Verdrahtung
> dann komplett zu tauschen - da es dann keinen "Bestandschutz" mehr
> gibt.

im gegensatz um N darf ein PE im grunde auch separat geführt werden. bleibt das problem den farben. bei schwarz-grau eher unkritisch. ist zwar auch nicht 100%ig vde-konform, weil ein n bei kenntlichmachung durch farbe blau sein müsste. notfalls noch ein n-aufkleber auf jedes leiterende und es als kenntlichmachung durch beschriftung deklarieren. oder mit grauen n leben. ist ja eine abweichung zu sicheren seite, wenn man aufgrund der farbe mit außenleiterpotential rechnen muss.
bei schwarz-grün/gelb wird problematischer. man könnte den grüngelben solange kein fi orhanden ist weiter als PEN ausgeben mit blauem isolierbandkringel an den enden, ihn aber nur als N benutzen. andererseits macht umbau auf dreiadrig nur sinn, wenn auch nen fi davorkommt. dann wird der grüngelbe abr vom fi mitgeschaltet und kann daher keinweswgs mehr ein pen sein, sondern nur reiner n. da stimmt die farbe aber nicht mehr, sondern weicht sogar noch zur falschen "seite" hin ab. theoretisch müsste man ihn jetz auf voller länge blau färben. geht aber nicht. gibt aber auch leute, die "auf voller länge" als "an allen klemmenstellen im leiterverlauf" auslegen, was mit ein paar meter blauen schrumpfschlauch wohl relativ einfach zu machen wäre. für den eigenbedarf mit ständiger kontrolle über anstehende arbeiten hab ich da kein problem mit, nur an den klemmstellen umzukennzeichnen. paragraphenreiter könnten es aber als aufhänger für grobe fehler heranziehen, insbesondere wenn andere daran werkelende leute nicht zuverlässig über diese besonderheit informiert werden.

Da du den PEN VOR (wenn auch nir einige cm) dem FI in N und PE auftrennst, arbeitet der FI in der FI-Steckdose immer korrekt wie in einer neuen TN-C-S Installtion, solange der PEN nicht bricht.
Ab der Steckdose liegt ja ein TN-S-System vor.

Da ein PEN-Bruch bei kleinen Querschnitten leicht auftreten kann, solltest du versuchen neue PE nachzuverlegen. Diese sind aber in 4mm² bei ungeschützter und 2,5mm² bei geschützter Verlegung auszuführen.

Der Tausch einer Steckdose ist i.d.R. zulässig.
Potentialausgeleichsschiene sollte man auf jeden Fall setzen.

PS: Teletrabi hat ja schon geholfen, aber irendwie ist das Posting von gestern erst heute aufgetaucht



[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 31 Jul 2009  8:57 ]

Vielen Dank erst einmal für die vielen Antworten und die für
mich genomme Zeit.

Aktion1:
Ich werde an allen Lampen die von mir vergessene Brücke vom PEN
zum PE nachrüsten.

Aktion2:
Potentialausgleichschine setzen und abnehmen lassen.

AKtion3:
Badezimmer ist im OG. Reinen PE zum Dachboden ziehen, Zuleitungen
zum Badezimmer ebenso zum Dachboden legen, in einer kleinen
Unterverteilung RCD mit Badezimmerzuleitung und echtem PE
installieren - dann wieder zum Badezimmer. RCD testen und freuen.
Darf ich den RCD in einer Unterverteilung unterbringen, wenn im
Sicherungskasten kein Platz mehr ist? Gibt es da günstige
Zwischenlösungen?

Aktion4:
PE zu den Steckdosen ziehen, wo Geräte mit Metallgehäuse verwendet
werden und SRCD installieren. (Waschmaschine, PCs, usw.)

Aktion5:
Da neue Holzdecken gelegt werden sollen werde ich die Elektik an
der Decke auf Putz neu verlegen (NYM-J ?! mal schauen) und in
einem neuen Sicherungskasten mit RCDs usw. installieren. Jede
Steckdose bekommt 2,5er Zuleitung, Steckdosen- und Lichtkreise werden getrennt abgesichert.

Aktion6:
Elektriker anrufen, alten Sicherungskasten abklemmen, Verbraucher
an den neuen Kasten anschließen und nach Prüfprotokollierung in
Betrieb nehmen.

Aktion7:
Restliche Zuleitungen zu Steckdosen usw. unter Putz vergipsen. Müssen
die NYMs noch anderweitig befestigt werden oder reicht zu gipsen?
Darf ich die alten Flachbandkabel in der Wand lassen, wenn ich sie
unbrauchbar mache?

Aktion8:
Der Partnerin erklären, wozu der ganze Dreck entstanden ist, wenn
sowieso Alles nur wie vorher funktioniert ;-)))))



[ Diese Nachricht wurde geändert von: MThomas2 am 31 Jul 2009 9:37 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: MThomas2 am 31 Jul 2009  9:38 ]

Zitat : MThomas2 hat am 31 Jul 2009 09:36 geschrieben :

Aktion1: Ich werde an allen Lampen die von mir vergessene Brücke vom PEN zum PE nachrüsten.

Bin gespannt, was sam2 dazu sagt...

Ohne die Brücken hast Du bei einem Körperschluß an einem Betriebsmittel der Schutzklasse I Netzspannung auf dem Gehäuse.

Mit Brücken: bei einer Unterbrechung des "PEN" hast Du Netzspannung auf den Gehäusen aller Betriebsmittel der Schutzklasse I in dem betroffenen Stromkreis.

Was ist nun besser?

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 31 Jul 2009 10:06 ]

@shark1:
Ich denke, dass bei PEN-bruch der Verbaucher-PE unter Spannung
stehen würde - bei Körperschluß der SRCD dann aber trotzdem auslösen
würde, da eine Stromdifferenz im RCD zu verzeichnen ist.

@Ltof:
Ja, bei Lampen habe ich es auch sinnvoller gefunden, vorab den
PE nicht mit dem PEN zu brücken, denn wenn durch PEN-Bruch eine
defekte Wendel vermutet wird und dann das Gehäuse angefasst wird,...
und das im betroffenen Stromkreis
Anders herum kann eine Lampe die AUßenleiterisolation verheizen
und dann hätte man die Phase dann eben auf dem Gehäuse. Meine
Partnerin hat zur Zeit eh ein "Lampenwechselverbot" und ich gehe
nur mit Phasenprüfer an die Lampe.

Viel schlimmer finde ich den PEN-Bruch bei Geräten, die häufiger
Körperkontakt haben wie z.B. Waschmaschinen. Daher werde ich da
erst einmal FI-Steckdosen einbauen, die dann zumindest den
Körperschluß auf 30 mA begrenzen.

Hat schon jemand das Verhalten einer SRCD-Steckdose bei PEN-Bruch
getestet?

Zitat : MThomas2 hat am 31 Jul 2009 10:43 geschrieben :

@shark1: Ich denke, dass bei PEN-bruch der Verbaucher-PE unter Spannung stehen würde - bei Körperschluß der SRCD dann aber trotzdem auslösen würde, da eine Stromdifferenz im RCD zu verzeichnen ist.

nein Bei einem Penbruch kann der FI nicht auslösen . Und nach einem FI gibt es keinen PEN mehr nur einen N und einen PE !!

Zitat :

@Ltof: Ja, bei Lampen habe ich es auch sinnvoller gefunden, vorab den PE nicht mit dem PEN zu brücken, denn wenn durch PEN-Bruch eine defekte Wendel vermutet wird und dann das Gehäuse angefasst wird,... und das im betroffenen Stromkreis Anders herum kann eine Lampe die AUßenleiterisolation verheizen und dann hätte man die Phase dann eben auf dem Gehäuse. Meine Partnerin hat zur Zeit eh ein "Lampenwechselverbot" und ich gehe nur mit Phasenprüfer an die Lampe.

Pen Kommt immer zuerst auf den PE und wird zum N gebrückt
Schutz geht vor Funktion !!!

Das ist ja der Nachteil der verPENten Installation Tot durch Schutzmaßnahme

Zitat :

Viel schlimmer finde ich den PEN-Bruch bei Geräten, die häufiger Körperkontakt haben wie z.B. Waschmaschinen. Daher werde ich da erst einmal FI-Steckdosen einbauen, die dann zumindest den Körperschluß auf 30 mA begrenzen.

Bei einem PEN-Bruch kann der FI nicht arbeiten(Wenn kein PE nach diesem existiert, muss der Fehlerstrom durch deinen Körper).
PEN darf nicht über FI geführt und Durch FI geschaltet werden.
Der Fehlerstrom von max 30mA führt zur Abschaltung, aber eben nur wenn dieser nicht über den FI abfließen kann.

Zitat :

Hat schon jemand das Verhalten einer SRCD-Steckdose bei PEN-Bruch getestet?

Siehe oben SRCD teilt PEN in PE und N auf vor diesem hast du einen PEN

Für WM PE Nachziehen und L und N über FI führen



_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Aus einem TN-C Netz kann nur ein TN-C-S Netz oder ein TT-Netz Werden
Nach einem FI hast du ein "TN-S-Netz".

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 31 Jul 2009 14:42 ]

Rein theoretisch kann ein FI bei PEN-Bruch vor dem FI nicht auslösen. Praktisch dürfte aber in vielen Fällen vom unter Spannung stehenden Gehäuse ein Fehlerstrom über fremde Bauteile fließen und dieser den FI auslösen lassen. Oder habe ich einen fundamentalen Denkfehler?

_________________
"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

JA!

Der Strom fließt im Fall gebrochener PEN

L--FI--Verbraucher--FI--PEN-Brücke--PE--Körper des BM--Mensch--Erde--Sternpunkterder.

Für den FI ist alles in Ordnung
Überlast kann es auch nicht geben, da Reihenschaltung aus Verbraucher und Mensch, Der Stromkreis ist abe rfür den Verbraucher ausgelegt.

Äußerst Unschön, nur um maximal 1/3 des Cu zu sparen.


Gruß Topf_Gun


_________________
Die Sonne, sieh, geht auf und nieder,
täglich weicht die Nacht dem Licht,
alles sieht man einmal wieder,
nur verborgtes Werkzeug nicht!

Zitat : MThomas2 hat am 31 Jul 2009 10:43 geschrieben :

Viel schlimmer finde ich den PEN-Bruch bei Geräten, die häufiger Körperkontakt haben wie z.B. Waschmaschinen. Daher werde ich da erst einmal FI-Steckdosen einbauen, die dann zumindest den Körperschluß auf 30 mA begrenzen.

Anscheinend liegen hier zwei Missverständnisse vor:

1.
Mit Körperschluß ist nicht der Körperkontakt des Opfers mit Netzspannung gemeint.

2.
Ein FI begrenzt den Fehlerstrom nicht, er schaltet bei zu hohem Fehlerstrom ab. Da der FI eine Reaktionszeit hat, kann der Fehlerstrom erheblich höher als der Nennfehlerstrom sein.

edit:
Ein FI merkt nicht, wenn der PEN unterbrochen ist. Es gibt auch DI-Schutzschalter (meines Wissens nach werden beide unter dem gleichen Begriff RCD gehandelt). Manche DI-Schutzschalter gehen bei fehlender Netzspannung aus.

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(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 31 Jul 2009 17:27 ]

Rein theoretisch fließt bei PEN-Bruch vor dem FI der Strom vom L durch den FI über das Gehäuse , den Mensch oder anderer Weg zum Trafo zurück.
da der FI aber erkennt das da ein Differenzstrom fließt müsste er eigentlich auslösen. Nur wann und bei welchem Strom ist fraglich?
FI können ja auch zB bei Gewitter rückwärts auslösen.
Gruß Bernd

NEIN! In einer ordentlichen Installation nicht!

Da wird der PEN vor dem FI in N und PE aufgeteilt.

Die Auslösung erfolgt bei einer verbotenen Installation mit geschaltenem PEN.
Diese kann aber auch bei einer Erdung des Gehäuses auslösen (Stromteiler über PEN und zusätzliche Erdung).
Nochmal diese Installation ist VERBOTEN!


Gruß Topf_Gun

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täglich weicht die Nacht dem Licht,
alles sieht man einmal wieder,
nur verborgtes Werkzeug nicht!

auch bei einer ordentlichen Installation mit aufgeteiltem PEN in N und PE
kann es zu einem PEN Bruch kommen . Gibt es dann keine PEN -Stützung oder einen separaten Erder steht die Funktion des FI auf sehr schwachen Füßen.
Gruß Bernd
Das ein PEN nicht geschaltet werden darf steht hier nicht zur Debatte.
Über den FI ist nur der N-teil des PEN geschaltet der PE fehlt !!!

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