Steuerungsbau/Schaltschrankbau

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Autor
Steuerungsbau/Schaltschrankbau

    










BID = 585683

Weissefeder

Gerade angekommen


Beiträge: 18
Wohnort: Gelnhausen
 

  


Hallo, hier meine Anfrage:
Ich habe in einer Firma, die Industriesteuerungen in Schaltschränke einbaut, folgendes erlebt:
Kurzschlußfeste Leitungen (Adern)sollten im Laststromkreis entgegen meiner Überzeugung nur von der Spannungsschiene bis zum Sicherungsautomaten hingeführt werden, nicht aber wieder heraus bis zur Abgangsklemme.
Dies wohl aus Sparsamkeitsgründen.
Dies widerspricht meinem Verständnis der Kirchhoffschen Knotengleichung, wonach derselbe Strom bei einem elektrischen Knoten (hier: Sicherung) herein- wie auch herausfließt.
Im ersten Moment des Kurzschlusses fließt also sowohl vor der Sicherung als auch dahinter derselbe Strom.
Hinter der Sicherung eine nicht kurzschlussfeste Leitung zu verlegen, ist also Blödsinn, da deren Isolation schmelzen kann. Damit ist auch wieder die Verlegung von kurzschlußsicheren Adern auf der Anschlußseite sinnlos geworden, denn es geht ja nicht darum, den Leitungsschutzschalter zu schützen, sondern die Leitungen selbst,
damit der Schaltschrank nicht abbrennen kann.
Der Strom verpufft ja nicht im Automaten, sondern wird durchgeleitet, bis die Sicherung auslöst.
Was ist von den spöttischen Reaktionen des "Werkstattleiters" zu halten, der sagt, "das machen wir trotzdem so" oder "das machen wir immer so", usw., zu halten?

BID = 585685

Lightyear

Inventar



Beiträge: 7911
Wohnort: Nürnberg

 

  

Hmmm, mal ein Erklärungsversuch:

man verwendet die Massnahme "erd- und kurzschlusssichere Verlegung" zwischen Sammelschiene und Automaten dann immer dann, wenn die Gefahr besteht, dass es neben dem Kurzschluss auch z.B. einen Erdschluss geben könnte. Sofern nach dem LS-Autoamten ein Kurz- oder Erdschluss entsteht, löst der LS-Autoamt ja aus - bei der Leitung zwischen Sammelschiene und LS-Automaten würde es aber zu sprungartiger Verdampfung kommen können.

Wollte man Sicherheit nach Deiner Definition, müsste man die erd- und kurzschlusssichere Installation ja bis zum Ende jedes Stromkreises durchziehen - wer das bezahlt, der bekommt das auch so...

_________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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BID = 585689

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17239

Hallo Weisefeder
Zuerst einmal der Sinn von Sicherungen besteht ja darin nachgeschaltete Leitungen zu schützen und nicht die davor liegenden!!
Kurzschlußfeste Leitungen (krachbumm)brennen ohne erhöhte Brandgefahr und ohne Bruchgefahr "einfach"aus.
Gruß Bernd

_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 585692

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Ich glaub, da ist der edle Häuptling Weiße Feder auf dem ganz falschen Dampfer!

Denn die "erd- und kurzschlusssichere Verlegung" hat nichts damit zu tun, ob beim Fließen des Kurzschlußstroms die Aderisolation abschmelzen könnte.

Stattdessen soll durch Art der Leitung und ihre Verlegung verhindert werden, daß es in ihrem Verlauf überhaupt zu einem Erd- oder Kurzschluß kommt.

Mit dem, was in dahinterliegenden Abschnitten passiert, hat das nichts zu tun. Insbesondere nach dem Leitungsschutzschalter ist dieser Schutz ja nicht mehr nötig. Denn ab dort wird ja stattdessen der "Schutz durch Abschaltung" angewandt!

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 585694

Surfer

Inventar



Beiträge: 3082

So wie Light es beschreibt wird es auch in unseren Anlagen gemacht (Fast ausschließlich IT).

Sammelschiene bis zum Sicherungsorgan in Kurzschlußfest-danach in gewohnter Weise weiter.

Gruß Surf

BID = 585817

Weissefeder

Gerade angekommen


Beiträge: 18
Wohnort: Gelnhausen

Vielen Dank für das Interesse an dem Thema.
Meine Kernfrage ist damit noch nicht so richtig beantwortet.
Es geht hier nur um das, was sich im Inneren des Schaltschrankes abspielen kann, zwischen Überstromorgan und Abgangsklemmen.
Was außerhalb des Schaltschrankes geschieht, ist in der Tat eine andere Sache, jedoch nicht weniger mit Verantwortung behaftet.
Im Bereich der TK-Gleichstromversorgung wird ausschließlich mit kurzschlußresistenten Leitungen verdrahtet.
B.b. WF

BID = 585818

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Was ist diesbezüglich der Unterschied zwischen dem Abschnitt hinter der Überstromschutzorgan IM Schaltschrank und AUSSERHALB desselben?

Was verstehst Du unter "kurzschlußresistenten Leitungen"?

Und:
Hast Du meinen obigen Beitrag gelesen?

BID = 585835

Weissefeder

Gerade angekommen


Beiträge: 18
Wohnort: Gelnhausen

1. Der Brandschutz für den Schaltschrank selber.
Der Schaltschrank endet an der Ausgangsklemme.
2. Wie von Bernd beschrieben. Kurzschlußsichere oder -resistente Leitungen haben die Eigenschaft, daß nicht die Isolierung verschmilzt, wenn ein größerer Strom auftritt, als erwartet.
Sie haben eine spezielle Gummihülle, zweilagig, außen schwarz, innen weiß, und sind flexibel.
Man kann sie ertasten, gegenüber anderen Leitungen, dadurch, daß sie an der Oberfläche etwas rauher sind.
3. Ja

BID = 585838

Primus von Quack

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...Kurzschlussfeste Leitungen nach der Stromkreis-Sicherung ganz neue Regelungen was

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BID = 585844

zille1976

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Hallöchen Weissefeder,

bei Deiner Frage hast du einen Denkfehler gemacht (sofern ich die Frage richtig verstanden habe).


Zitat :
Dies widerspricht meinem Verständnis der Kirchhoffschen Knotengleichung, wonach derselbe Strom bei einem elektrischen Knoten (hier: Sicherung) herein- wie auch herausfließt.
Im ersten Moment des Kurzschlusses fließt also sowohl vor der Sicherung als auch dahinter derselbe Strom.


Du musst zwei verschiedene Kurzschlussfälle betrachten:

1.) Kurzschluss vor der Sicherung: Hier fließt der Kurzschlussstrom direkt von einer Schiene, durch die erste Leitung, über die Kurzschlussstelle, durch die zweite Leitung und dann in die zweite Schiene. Da sich das ganze in einem nicht abgesicherten Anlagenteil abspielt, müssen die Zuleitungen zu den Sicherungen kurzschlussfest verlegt sein. Dein Knotenpunkt ist nicht die Sicherung, sondern die Kurzschlussstelle. Deswegen fließt im ersten Moment des Kurzschlusses hinter der Sicherung eben kein (leitungsgefährdender) Strom.

2.) Kurzschluss hinter der Sicherung: Hier fließt tatsächlich ein Kurzschlussstrom durch die Leitungen hinter der Sicherung. Allerdings bedürfen diese keinen gesonderten Schutz, da in diesem Fall die Sicherung auslöst.
Nachzulesen etwas weiter oben:


Zitat :
Mit dem, was in dahinterliegenden Abschnitten passiert, hat das nichts zu tun. Insbesondere nach dem Leitungsschutzschalter ist dieser Schutz ja nicht mehr nötig. Denn ab dort wird ja stattdessen der "Schutz durch Abschaltung" angewandt!


MfG Zille



BID = 585860

Weissefeder

Gerade angekommen


Beiträge: 18
Wohnort: Gelnhausen

Ich möchte nochmals präzisieren:
Es muß unterschieden werden zwischen kurzschlußfester Verlegung von Leitungen und der Verlegung kurzschlußfester Leiter.
Dies ist nicht dasselbe.
Es geht um die relativ lockere Verlegung von kurzschlußfesten Leitern in einem Schaltschrank in Kabelkanälen oder der Befestigung mit Klebepads an der Wand und mit Kabelbindern.
Es geht um die Ableitung eines möglichen Kurzschlußstromes, der nicht im inneren des Schaltschrankes auftritt, sondern außen am Verbraucher.
Daß dabei die Sicherung auslöst,ist sehr wahrscheinlich, aber dabei kann die Abgangsleitung zwischen Sicherung und Ausgangsklemme durchschmoren, wenn sie nicht aus einem kurzschlussfesten Leiter besteht, während die Zugangsleitung nicht durchschmort.
Durch die Nebenherverlegung der Abgangsleitungen können interne Kurzschlüsse entstehen.
Weitere Theorien morgen
B.b. WF


BID = 585874

pwk20

Stammposter

Beiträge: 203


Zitat :
Es geht um die Ableitung eines möglichen Kurzschlußstromes, der nicht im inneren des Schaltschrankes auftritt, sondern außen am Verbraucher. Daß dabei die Sicherung auslöst,ist sehr wahrscheinlich, aber dabei kann die Abgangsleitung zwischen Sicherung und Ausgangsklemme durchschmoren, wenn sie nicht aus einem kurzschlussfesten Leiter besteht, während die Zugangsleitung nicht durchschmort.


Das ist schlichtweg falsch.

Bei richtiger Dimensionierung von Leitungsschutzorgan und Leitung kann die "Abgangsleitung" nie "durchschmoren", da das Schutzorgan schnell genug abschaltet.

Und die kurzschlussfeste Leitung vor dem Schutzorgan (NSGAFÖU) ist getrennt von den Abgangsleitungen zu verlegen.

mfg

P.W.K

BID = 585876

Lightyear

Inventar



Beiträge: 7911
Wohnort: Nürnberg

Hmmm, wen die Leitung zwischen Sicherung und Abgangsklemmen im Schaltschrannk im Kurzschlussfall verschmort, dann ist diese Leitung falsch ausgelegt...

Es gibt da natürlich Sonderfälle, in denen man Kupfer sparen will, aber normalerweise ist die betreffende Leitung so auszulegen, dass eben dieses Verschmoren ausgeschlossen ist.

Vereinfachtes Beispiel:
Ein Verbraucher benötigt wegen Anlaufstrom eine "grosse" Sicherung von z.B. 50A, der Betriebsstrom beträgt aber nur 12A. Nun kann man die Adern zwischen Sicherung und Abgangsklemmen auf 12A Nennstrom auslegen oder eben auf den maximal möglichen Kurzschluss-Strom. Sofern man den Querschnitt auf Betriebsstrom auslegt, kann es sinnvoll und nötig sein, die Strecke im Schrank in erd- und kurzschlussicherer Leitung zu installieren. Da spart man dann ein paar mm² an Querschnitt...

Im Regelfall sollten jedoch immer alle Komponenten auf den grösstmöglichen Kurzschluss-Strom ausgelegt sein - alles andere ist imho MURKS!

Um beim Besipiel zu bleiben: bei 50A Sicherung würde ich mit ca. 10mm² verdrahten, wobei für den Betriebsstrom von 12A locker auch 1,5mm² aureichen würde. Um hier ausreichenden Schutz zu erreichen, wären hier erd- und kurzschlussfeste Adern angebracht.

Wenn allerdings die Adern im Schrank einen ausreichenden Querschnitt haben, um den maximal fliessenden Kurzschluss-Strom tragen zu können, ist die Ausführung in erd- und kurzschlusssicherer Leitung unnötiger Luxus, sofern nicht durch z.B. Kunden- oder Werksnormen gefordert.

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Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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BID = 585960

ego

Inventar



Beiträge: 3093
Wohnort: Köln

So ist es.

Ausserdem hat diese Leitung einzig und allein die Eigenschaft eine besonders robuste Isolierung aufzuweisen. Bei einem Kurzschluss vor dem Sicherungsorgan (Beispiel: 2,5mm² NSGAFÖU direkt von z.B. einem 630kVA Trafo auf Sicherungselement für das Stationslicht)brennt auch diese Leitung ab.

Mit dieser Leitungsart wird auschliesslich die gefahr eines Kurzschlusses minimiert. Aus diesem grunde ist dieses vorgehen auch nicht als "Kurzschlussfeste" sondern als "Kurzschlusssichere" Verlegung zu bezeichnen.

Davon ab: Ich denke die in der Schaltschrankwerkstatt wissen schon was sie tun, wenngleich ein hinterfragen gewisser Arbeitsweisen bestimmt nie verkehrt ist, allein um sich weiter zu bilden/den Horizont zu erweitern.

BID = 585967

Primus von Quack

Unser Primus :)
nehmt ihn nicht so ernst




Beiträge: 6958

...verdrahtet ihr die Schaltschränke mit Telefonlitze oder was

...ich würde mal den Querschnitt von Lastabgängen etwas anpassen dann schmort da auch nix

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