Kleiner Tip nebenbei.

Halte mal den Tastkopf des Oszilloskops dicht neben das Zündkabel, Masse mit dem Rahmen verbinden. Das sollte schon locker ausreichen, um was sehen zu können.
Gibt es in der Praxis Unterschiede, ob man induktiv oder kapazitiv koppelt?
Ich bin Laie bezüglich KFZ, daher die Frage.
Was sieht/beurteilt der Fachmann bei solchen Messungen?

DL2JAS

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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

n'abend
grob gesagt wird das oszi zum überprüfen / einstellen der zündanlage genutzt.
der fachmann sieht anhand des oszi-bildes z.b. ob die zündspannung an allen zylindern gleich ist. man kann zb. defekte kerzen sichtbar machen.
bei älteren automobilen ist es auch möglich den schließwinkel per oszi, als messgerät, einzustellen.

meines wissens nach wird bei einfachen älteren zündeinstellgeräten kapazitiv gekoppelt, während bei hochwertigeren geräten induktiv abgegriffen wird.

Wie hoch ist der Strom, der beim Zünden durch eine Zündkerze geht und wie hoch ist die Spannung?

DL2JAS

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@SuTiKa:
Dein Pseudonym ist nicht besser und besten Dank für den ausgesprochen konstruktiven Beitrag. Wenn Du der Auffassung bist, das ich das Thema zu unvoreingenommen angehe, wäre eine fachliche Erklärung oder ein paar Bildchen zielführender. Eventuell kanst Du dann auch noch davon partizipieren. Es sei denn, Du weisst schon alles. So Leute solls ja geben.
Merke: es gibt keine dummen Fragen...

@dl2jas:
das Ganze nennt sich Zündspannungsanalyse, zumindest während meiner Zeit als Automechaniker (ich war jung und brauchte das Geld) hiess das so. Durch die Untersuchung der Zündspannung lassen sich Probleme in Zündanlage, der Gemischbildung und Verdichtung lokalisieren. Ist ein weites Feld und man kann endlos darüber schreiben. Ich beschränke mich deswegen auf das, was ich einigermassen kenne: anhand der Brenndauer des Zündfunkens kann man u.a. die Gemischbildung erkennen. Ist sie kurz, ist das Gemisch mager, ist sie lang ist das Gemisch fett. Bei Mehrvergasermotoren kann man so prima das Gemisch einstellen, indem man einfach so lange an den Vergasern rumspielt, bis Maximalspannung (Zündnadel) und Brenndauer an allen Zylindern gleich sind. Ist z.B. die Zündnadel unterschiedlich, stimmt meist etwas nicht mit dem Elektrodenabstand der Kerzen.
Zudem ist es bei mehrzylindrigen Motoren nicht leicht Zündaussetzer zu erkennen. Selbst bei Vierzylindern wird es unter 30% Zündaussetzern schwer, diese zu finden. In einem solchen Diagramm kann man das gut sehen, da man dem Motor quasi beim Verbrennen zuschaut.
Bei der Zündspule handelt es sich vom Prinzip her um eine Teslaspule, die Spannungen von etwa 10kV bis 20kV bereitstellt, je nach Zündanlage. Wieviel Strom da fliesst, weiss ich garnicht, interessante Frage. Ich glaube aber nicht viel.
Am Zündkabel des ersten Zylinders wird das Triggersignal induktiv abgegriffen. Warum ausgerechnet induktiv, weiss ich nicht, vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen. Das Signal selbst wird am Hochspannungskabel zwischen Zündspule und Verteiler kapazitiv abgegriffen. Dadurch erscheinen die Zündkurven im Diagramm analog zur Zündfolge des Motors, bei Vierzylindern üblicherweise 1 3 4 2. Also erste Kurve ist Zylinder 1, zweite Kurve ist Zylinder 3 usw.
Besten Dank übrigens für den Tipp mit dem Tastkopf, probier ich bei Gelegenheit mal vorsichtig aus. Allerdings denke ich, dass das Signal dadurch zu ungenau aufgenommen wird.
Dank schonmal an diejenigen, die mir den prinzipiellen Aufbau solcher Zangen kurz erläutern können. So kompliziert kann ich mir die nicht vorstellen. Insbesondere die kapazitiven Zangen bestanden, soweit ich mich noch erinnern kann, eigentlich nur aus zwei runden Blechen; ein Kollege ist mal auf eine draufgetreten. Ist natürlich möglich, dass der gesamte Rest einer eventuell notwendigen Schaltung im Gerät eingebaut war.

Gruss, M.

Hallo
Habe zwar auch noch keine Zange zerlegt,aber mir mal eine Oszi-Sonde zum Nachweis von hochfrequenten Störungen auf Kabelschirmen selbstgebaut

Sonde besteht aus einem Klapp-ferrit. Halbierter Ringkern (mit Wasserstrahl geschnitten)aussen Durchmesser ca 3-4 cm,eine Hälfte mit 3 Windungen des Innenleiters eines Koax Kabels bewickelt,Ende mit dem Schirm verlötet.
Den Ring außer an einer Schnitt-Stelle mit selbstklebendem Klettband beklebt, so kann man den Ring wieder schliessen und nichts kann runterfallen.

MfG

Zitat :

Wieviel Strom da fliesst, weiss ich garnicht, interessante Frage. Ich glaube aber nicht viel.

Der Strom mit dem die die Zündspule das Kabel auflädt, errechnet sich bei den nicht CDI-Zündungen aus dem Übersetzungsverhältnis und em Primärstrom. Bei CDI-Zündungen ist die Sache komplizierter.

Die Zündspule ist auch kein Teslatrafo, sondern ein regulärer Transformator, mit einem Übersetzungsverhältnis von vielleicht 1:100 oder so.
Wenn primärseitig bei geschlossenem Kontakt also vielleicht 5A fliessen, liefert die Spule sekundärseitig etwa 50mA mit denen sie das Kabel auflädt.

Wenn dann der Funke springt, wird das Kabel schlagartig entladen und dann können bei den alten Kupferkabeln kurzzeitig Ströme um 50A fliessen.
Durch die Entstörwiderstände in den jetzigen Kerzensteckern und/oder Kabeln, sind das heutzutage aber nur noch ein paar Ampere.

Die induktive Ankopplung schaut sich den Strom an, während kapazitiv der Spannungsänderung zugeschaut wird.
Der Zündzeitpunkt liegt also auf der abfallenden Flanke des Spannungsimpulses bzw. der steigenden Flanke des Stromimpulses.
Der Abbau der Spannung geschieht in jedem Fall sehr rasch, man sieht da nicht allzuviel ausser der Höhe der Zündspannung oder Isolationsfehlern, die einen langsameren Spannungsanstieg bewirken.
Wenn man sich aber den Strom ansieht, kann man an der Impulsform und Höhe und Dauer auf die Stärke und Brenndauer des elektrischen Funkens schliessen.
Ein kräftiger und pünktlicher Zündfunke hat einigen Einfluss auf die ordentliche Verbrennung des Gemischs.




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Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 29 Jan 2009 22:50 ]

Hallo Alle.

@perl und Strömling: ...aahh... die Sonne geht auf...!

Das ist doch mal was! Besten Dank für die Tipps, damit kann ich richtig was anfangen. Der Tipp mit dem halbierten Ringmagnet klingt ziemlich machbar.
Und perl, Du hast natürlich recht, ist ein Trafo mit hohem Übersetzungsverhältnis. Die kurzzeitig 50A sind schon ne Hausnummer. Meinst Du damit die alten Unterbrecher-gesteuerten Anlagen oder auch die jüngeren Transistoren? Ich nehm an, dass ein so hoher Strom bei Transistor-Anlagen wegen der höheren Zündspannung nicht mehr notwendig ist, oder?
Wenn jemand noch weitere Tipps hat wär natürlich weiterhin super.

Gruß, besten Dank und schönes WE, M.

Zitat :

Durch die Entstörwiderstände in den jetzigen Kerzensteckern und/oder Kabeln, sind das heutzutage aber nur noch ein paar Ampere.

Sorry. Das hab ich überlesen.
Gruß, M.

@Strömling:

Zitat :

eine Hälfte mit 3 Windungen des Innenleiters eines Koax Kabels bewickelt,Ende mit dem Schirm verlötet.

Ich hätte das ein klein wenig anders gemacht.
Nämlich das Koaxkabel einschliesslich Mantel und Isolation auf den Halbring gewickelt und nur am Ende die Seele herausgeführt und über einen kleinen 50 Ohm Widerstand mit der Schirmung verlötet.

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Zitat : perl hat am 30 Jan 2009 16:36 geschrieben :

@Strömling: Zitat : eine Hälfte mit 3 Windungen des Innenleiters eines Koax Kabels bewickelt,Ende mit dem Schirm verlötet. Ich hätte das ein klein wenig anders gemacht. Nämlich das Koaxkabel einschliesslich Mantel und Isolation auf den Halbring gewickelt und nur am Ende die Seele herausgeführt und über einen kleinen 50 Ohm Widerstand mit der Schirmung verlötet.

Das kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, das wäre für mich so als ob ich eine bifillare Wicklung auf einen Transformator wickel.
Oder eine Wicklung aus Koaxialkabel(mit 50 Ohm Widerstand am Ende) auf einen Ringkerntrafo wickel.
Da hebt sich doch die induzierte Spannung in Schirm und Seele gegenseitig auf




@moppedcharly

Zitat :

Der Tipp mit dem halbierten Ringmagnet klingt ziemlich machbar

Nein kein Magnet,sondern ein Ringkern aus Ferrit.( genauen Materialtyp kann ich noch mal nachschauen)
Achso und es sind nur 2 Windungen.

MfG

Zitat :

Da hebt sich doch die induzierte Spannung in Schirm und Seele gegenseitig auf

Ja, aber die Seele wird am Ende ja "geerdet" und der Schirm nicht.
Mal sehen ob ichs malen kann:

---------------------------------+
--------------------------------+ |
-------------T----------------+ | |
             |                | | |
            50R               | | |
             |                | | |
           | | |              | | |
           | | |              | | |
           | | |              | | |
           | | |              | | |
           | | +--------------+ | |
           | +------------------+ |
           +----------------------+

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Ja, danke perl

so ist es eindeutig und auch besser
wenn die Leitung nicht zu dick ist


Hatte nach deiner ersten Beschreibung etwas falsch verstanden und an meinen Grundlagen gezweifelt

Hallo,
im Computerhandel gibt es für Entstörzwecke Klappferrite, die sich zum Bau einer Stromzange eignen dürften.
MfG

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Spok am  1 Feb 2009  1:33 ]