Zitat :

LS-Schalter zu Sicherung ist grundsätzlich nicht selektiv.

Ach? Seit wann das?
Und ich dachte immer, LS seien gegen LS schwerlich selektiv.
Aber LS gegen gL/gG bei richtiger Paarung der Nennströme UND Auslösecharakteristik sehr wohl!

Im geschilderten Fall liegt das Problem an der ungünstigen Paarung eines K-LS (der kurzzeitig ziemlich viel Energie durchläßt) mit einer Schmelzsicherung, die nur eine Nennstromstufe höher liegt.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 12 Sep 2008 10:20 ]

Kennlinien von LS-Schaltern und Sicherungen schneiden sich def. immer.
Also keine 100%ige Selektivität!

Sicherung zu Sicherung geht.

Weil: es geht hier ja um Kurzschlußabschaltungen, und dort ist der LS-Schalter wegen seiner Mechanik nun mal immer verzögert, egal welche Charaktristik. Sicherungen schalten mit steigender Kurzschlußstromhöhe immer schneller ab.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Der_Schäfer am 12 Sep 2008 10:30 ]

Also Schäfer, ich denke du irrst da gewaltig. Grundsätzlich sind die auf jeden Fall selektiv, es geht in diesem Fall nur um die Charakteristik K.

Wären Schmelzsicherungen und Automaten nicht selektiv müsstest du bei jedem Kurzschluss auch die Sicherung im HAK wechseln.

@ Sam

Ja nur ein Stufe höher mit dem mächtigen Energiefluss, das könnte das Problem sein. Aber andereseits es hat jahrelang gut funktioniert, daher will ich da eigentlich nicht höher absichern.

Gruß
Emmett

Zitat :

Kennlinien von LS-Schaltern und Sicherungen schneiden sich def. immer. Also keine 100%ige Selektivität!

Aha, und woher hast du die Informationen? Da liegst du aber ordentlich daneben. Warum werden dann als Vorsicherungen Sicherungen und keine Leitungsschutzschalter verwendet?

Philipp

Nun, die Kennlinie der Sicherung läuft gegen die X-Achse, also gegen Null, Die Kennlinie des LS-Schalter läuft ab einer gewissen Zeit Parallel zur X-Achse. Schneiden sich also.

In Steckdosenkreisen kommt es nun aber nicht zu prospektiven Kurzschlußströmen über 6kA. Hier liegen diese bei ca. 1-2kA. Dort funktioniert auch die Selektivität noch zw. Si. und LS.

Ab einer Kurzschlußstromstärke, bei der die Abschaltzeit der Sicherung unter die parallel laufende Linie des LS sinkt, lösen beide aus.
Und die Sicherung wird deshalb installiert, weil sie einen größeren Teil der Kurzschlußenergie, I²t-Wert, vernichtet um die Anlage zu schonen. Der LS übernimmt die Überlastabschaltung.

LS-Schalter und Sicherungen sind immer nur bis zu einem bestimmten Kurzschlußstrom selektiv, das geben gute Hersteller auch an.

Gruß

Hab mal was zusammen gesucht.

Bei der Kennlinie nicht auf Charakteristika rumreiten, geht nur um die grundlegende Form der beiden Abschaltkennlinien.

Bild 2 zeigt die "Durchlaßenergie" bei Kurzschlußabschaltungen.

Gruß

Ahhh......ja jetzt verstehe ich was du meinst und warum eine gL 16A nicht selektiv zu einem B16A ist, aber das war – mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit - so ziemlich allen hier schon klar. Es geht darum warum eine gL16a nicht selektiv zu einem K10 ist. Und ich habe eben, bevor wir den Motor ausgetauscht haben, das ganze nochmal schnell mit einer gL 20A ausprobiert und da funktioniert es tadellos – LSS draußen, Sicherungen bleiben drin.

Gruß
Emmett

K10 ist hat wahrscheinlich doch nicht ganz so selektiv zu gG16 als man denkt
Ich denke, dass der Außenleiterschluss zu einem so hohen Kurzschlussstrom fürht, dass der Schamelzdraht gleich schnell (an)schmitzt, wie der Kurzschlussauslöser abschaltet.

@sue
ob B oder K ist im Prinzip egal.
In deinem Fall liegt der Kurzschlußstrom in einem Bereich, in dem die Selektivitätsgrenze von 16A gL und 20A gL liegt, deshalb geht die eine Kombination und die andere nicht.

Aber gut, ich denke die verstehst, was ich meine.

In deinem Fall würde ich aber doch zu einer Lösung nur mit Sicherungen raten. Weil, wenn dort Kurzschlüsse auftreten und das auch noch häufiger, dann wird a) der LSS immer wieder beim Abschalten geschädigt, weil er ja nicht wie eine Sicherung getauscht wird und b) wird die Anlage beim Abschalten mit höherer Energie belastet als mit Sicherungen.

Der VDE sagt das ein LSS 3x einen Kurzschluß abschalten könen muß. Was ist beim 4., 7. oder 10. Mal? Die Kontakte werden jedesmal mit dem Lichtbogen belastet. Die verbrennen dir irgendwann. Am Besten mal den Spannungabfall über dem LSS im Auge behalten.

Andererseits verstehe ich natürlich, wenn das häufiger passiert, ist Sicherungswechsel umständlicher als den LSS schnell wieder einschalten. Wobei die Kurzschlüsse an sich auch nicht so normal sein sollten.

Gruß

Vom ausschließlichen Einsatz von Schmelzsicherungen in derartigen handwerklichen Bereichen kann ich nur DRINGEND abraten!

Gerade in ner Schlosserei ist es nur ne Frage der Zeit, wann die häufiger auslösende Schmelzpatrone durch einen handgedrehten Vollmetall-Dummy ersetzt ist...

Besser die Anlage mit vernünftiger Selektivität auslegen.
Und so ein guter Marken-LS hält doch deutlich mehr aus, als der Schäfer ihm zuzutrauen scheint.

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Gegen eine VERNÜNFTIGE Selektivität habe ich nichts einzuwenden. Auch nicht dagegen, LSS einzusetzen.

Aber dort entstehen dauernd Kurzschlüsse, was schon nicht normal ist. Und da die Sicherung heutzutage eben fast ausschließlich als Kurzschlußschutz eingesetzt wird, weil besser, wollte ich dies anmerken.

Das LSS u.U. mehr aushalten, mag ich nicht ausschliesen, aber die Anlage wird bei jedem Kurzschluß mit dem Vielfachen der Energie belastet, als mit ner Sicherung. Und da je 2 Sicherungen fliegen, ist wohl ein Schluß zwischen zwei Wicklungen wahrscheinlich, was die nicht besser macht.

Ach ja, SAM, es sind doch eh schon Sicherungen installiert. Also ist die Gefahr der bösen Schlosser sowieso gegeben. Und wenn dann der LSS die ganze Abschaltarbeit alleine machen muß, oh oh oh...

Gruß

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Der_Schäfer am 13 Sep 2008 10:05 ]

Zumindest die letzte Grafik ist großer quark, da LS in der Praxis immer schneller auslösen, als gL-Sicherungen gleichen Nennstromes.

B-LS LS zu gL-Sicherungen im Verhältnis von etwa 1:1,6 bis 1:1,8 sind in der Regel ausreichend selektiv - das ist Fakt - da hilft auch kein theoretisches Herumgemathematesiere.
Desweiteren sind die Charakteristiken natürlich nicht egal, denn die entscheiden ja darüber, in welchem Bereich die LS auslösen!
LS bieten auch erheblich besseren Kurzschlußschutz, da sie schneller auslösen. Dass evtl beide auslösen liegt an zu geringer Differenz der Auslöseströme - vor einen K10-LS müssten mindestens 20A-gL-Sicherungen, besser wären 25A! Wobei eigentlich noch besser wäre, die LS einfach wegzulassen und nur über einen geeigneten Motorschutzschalter abzusichern!

Gute LS halten übrigens extrem viele Kurzschlüsse aus, sofern das Abschaltvermögen nicht überschritten wird (was durch Vorsicherung sicherzustellen ist!). In der Regel liegt da der Schwellenwert jenseits von 100-200 Auslösungen!

Nur Sicherungen einzusetzen, ist nicht zeitgemäß, schadet dem Leitungsschutz und spricht für die Inkompetenz des Planers. Sicherungen reagieren viel träger, als LS (physikalisch ja auch logisch, da ein Draht langsamer schmilzt, als ein magnetischer Auslöser reagiert!), deswegen werrden sie ja auch zur Vorsicherung vor LS eingesetzt. Würden sie schneller reagieren, würde dieses Konzept garnicht funktionieren.

MfG; Fenta

--Zumindest die letzte Grafik ist großer quark, da LS in der Praxis immer schneller auslösen, als gL-Sicherungen gleichen Nennstromes.--

Also das ist nicht richtig. Wenn die erste Grafik stimmt, dann ist doch die Sicherung bei großen Strömen schneller, oder???

--B-LS LS zu gL-Sicherungen im Verhältnis von etwa 1:1,6 bis 1:1,8 sind in der Regel ausreichend selektiv - das ist Fakt - da hilft auch kein theoretisches Herumgemathematesiere.--

Über ausreichend Selektivität habe ich nicht geschrieben! Sicher kann und muß man Anlagen planen in denen ausreichende Selektivität herrscht. Und das ist auch gut so. Ausreichend heißt aber nichts anderes, als nur bis zu einer bestimmten Höhe des Kurzschlußstromes.

--Desweiteren sind die Charakteristiken natürlich nicht egal, denn die entscheiden ja darüber, in welchem Bereich die LS auslösen!--

Sicher sind Charakteristika nicht egal, allerdings bei der Frage um generelle Selektivität zwischen LSS und Sicherung schon

--LS bieten auch erheblich besseren Kurzschlußschutz, da sie schneller auslösen. Dass evtl beide auslösen liegt an zu geringer Differenz der Auslöseströme - vor einen K10-LS müssten mindestens 20A-gL-Sicherungen, besser wären 25A! Wobei eigentlich noch besser wäre, die LS einfach wegzulassen und nur über einen geeigneten Motorschutzschalter abzusichern!--

Schau dir mal die Abschaltkennlinien von LSS an, das kannst du jetzt nicht im Ernst meinen, oder? Und warum den LSS weglassen, weil die Sicherung den Kurzschlußschutz übernimmt und der Motorschutz die Überlast?

--Gute LS halten übrigens extrem viele Kurzschlüsse aus, sofern das Abschaltvermögen nicht überschritten wird (was durch Vorsicherung sicherzustellen ist!). In der Regel liegt da der Schwellenwert jenseits von 100-200 Auslösungen!--

Kann schon sein, aber nur weil eine Sicherung als Vorsicherung verhindert, daß der LSS hohe Ströme abschalten muß!

--Nur Sicherungen einzusetzen, ist nicht zeitgemäß, schadet dem Leitungsschutz und spricht für die Inkompetenz des Planers. Sicherungen reagieren viel träger, als LS (physikalisch ja auch logisch, da ein Draht langsamer schmilzt, als ein magnetischer Auslöser reagiert!), deswegen werrden sie ja auch zur Vorsicherung vor LS eingesetzt. Würden sie schneller reagieren, würde dieses Konzept garnicht funktionieren. --

Nur Sicherungen einzusetzen lohnt sich in einigen Bereichen, nämlich bei ortsfesten Verbrauchern. Den Rest bitte bei einem Physiklehrer nachfragen. Das Konzept funktioniert, wie du oben schon erklärt hast, aber nur bis zu dem Abschaltvermögen der LSS. Was ist wenn dieses Überschritten wird? Sicherung löst schneller aus.

Gruß