Hi Leute,
nun bleibt mal ruhig.

Schäfer sein Kurven zeigen einen LSS und eine Sicherung gleichen Bemessungsstroms, da kann es sowieso keine Selektivität geben, so gesehen ist es müssig über diese Kurven zu diskutieren.

@ Schäfer

Mein deutsch ist nun nicht das beste weshalb manche Dinge immer ein wenig verworren rüberkommen, aber natürlich lag in der Anlage ein Fehler vor und es ist nicht normal das da dauernd ein Kurzschluss entsteht. Wie ich bereits – scheinbar missverständlich – geschrieben habe ist der Motor der Fräse hin, Kurzschluss in der Wicklung und vorher ist die ganze Anlage 2 Jahre fehlerfrei gelaufen.

@ Sam

Klar soll man so was selektiv abschaltbar halten und ehrlich gesagt weiß ich nicht was mich geritten hat als ich da mit gL16A vorgesichert habe, zumal ich auch, ganz gegen meine Gewohnheit, keine Passringe eingesetzt habe. Jetzt stecken da gL20A drin und alle Probleme sind weg.

Diese Vollmaterialsicherungen kenne ich auch, gibt es aus Kupfer, Edelstahl und Aluminium, damit wäre auch volle Selektivität gewährleistet – solange bis die Leitung brennt

@Fenta

Die LSS weg zu lassen wäre zwar möglich hat aber zwei gravierende Nachteile. Zum einen schreibt der Hersteller der Maschinen die Absicherung mit genau dieser Kombination vor ( Motorschutzschalter plus dreipolige K10 LSS ) und alle Garantieansprüche wären weg gewesen wenn ich das anders gemacht hätte. Zum anderen sollte es ja so sein das im Fehlerfall die beiden anderen Maschinen weiterlaufen sollten, was sie ja jetzt auch tun. Grundsätzlich ist es aber ja so das alles gut funktioniert hat, es trat ein Fehler auf und alles schaltete, zugegeben ein wenig mehr als geplant, ab und stellte somit die Sicherheit der gesamten Anlage wieder her.

Gruß
Emmett

@Fenta
Du verstehst also was ich meine

Aber eine gL Sicherung ist im Kurzschlußfall nicht träge, sondern superflink. Träg ist sie im Überlastbereich.


Gruß

Nein, nein und nochmals: Nein! Eine gL-Sicherung ist frühestens im Bereich von 15-20 * In als flink anzusehen, im Bereich 3-12 * In reagiert sie ziemlich träge! Deshalb kann man auch LS bis C16/B20/A,R,Z25 gut mit gL35A vorsichern, bei normalen Kurzschlüssen wird da die gL-Sicherung im Regelfall nicht mit auslösen. Bei Phasenschlüssen hingegen zwar schon, allerdings ist es da meist mit der Selektivität ohnehin vorbei!

Wie auch immer, selbst wenn die Schmelzsicherung im Bereich von 15-20 * In ist, benötigt sie immer noch einige Dutzend millisekunden. Dass eine gL-Sicherung innerhalb von 1ms abschaltet, ist nicht möglich.

Eine ideale Absicherung ist nur möglich mit LS und Motorschutzschaltern, die vorgesichert sind mit kaskadierten, vernetzten Leistungsschaltern mit elektronischen Universalauslösern. Damit stellt sich das Problem mangelnder Selektivität nicht mehr und alles funktioniert ideal. Man kann sogar noch Schmelzsicherungen an verschiedene Stellen der Kaskade integrieren, um z.B. kostengünstig eine CEE32 abzusichern. Mit Leistungsschaltern ist alles machbar! Ebenso wie bei guten Motorschutzschaltern eine zusätzliche Absicherung mit LS absolut unnötig ist - seltsam, dass ein Hersteller eine solche vorgabe macht!

Übrigens: Es freut mich, dass es nun geht - war aber eigentlich klar! K10 und gL16 kann zusammen nicht wirklich funktionieren. gL20 hingegen ist schon recht ordentlich, damit sollten auch zukünftig keine Probleme auftreten!

MfG; Fenta

Ich verordne ohne medizinisches Wissen eine Beruhigungstablette und 1x Kennlinienstudium.

http://www.automation.siemens.com/d.....0.pdf

Gute Besserung, nich soo ernst nehmen.

Gruß

Könnte nicht erkennen, dass diese Kennlinien meine aussagen widerlegten, evtl. mit der Einschränkung, dass bei NH-Sicherungen Auslösezeiten von näherungsweise 1ms möglich sind - allerdings bei extremsten Kurzschlußströmen. Bei Neozed hingegen hat man mindestens 5-6ms.

Übrigens: Gute LS lösen bei starken Kurzschlussströmen auch sehr schnell aus (5 bis näherungsweise 1ms beim 60-fachen des Nennstromes, 15 bis etwa 5ms beim 11-15-fachen (C-LS) bzw. 5,5-8-fachen (B-LS) des Nennstroms.

Aus alledem folgt:

- LS und Sicherungen reagieren bei extremsten Kurzschlussströmen beide sehr schnell, Sicherungen begrenzen den Kurzschlussstrom mehr (was allerdings hier nie zur Diskussion stand), sind aber auch im extremen Bereich nur unwesentlich schneller, als gute LS

- Gute LS sind im Betriebsbereich von 3-10 * In mindestens geringfügig-, meist aber deutlich schneller, als gL-Sicherungen Neozed/Diazed/NH. die auslösezeitdifferenz geht mit steigendem Mehrfachen des Nennstromes zurück.

- Daraus folgt, dass gerade in den relevanten unteren Kurzschlussstrom-Bereichen LS und MS klar im Vorteil sind gegenüber gL-Sicherungen.

MfG; Fenta

Die Diagramme hören natürlich nicht an den Achsen auf, manchmal muß man eben über den Rand sehen. Aber naja.

Was sind eigentlich "gute LS"?

Im Prinzip sind wir uns ja dann doch bei den restlichen Punkten überraschend einig!

Überlast + geringer Kurzschlussstrom = LSS besser geeignet.
großer bis sehr großer Kurzschlussstrom = Sicherung besser geeignet.

Aber bei Kurzschlüssen in den Wicklungen einer Maschine spielt die Begrenzung der Kurzschlussenergie m.M. nach schon eine Rolle. Das wollte ich Sue ans Herz legen, da von wiederkehrenden Kurzschlüssen die Rede war. (@Sue: schön dass jetzt alles funktioniert!) Weiter bin ich auch der Meinung, die Kombination 16/20A Sicherung und Motorschutz ist die Geeignete. Also ohne LSS.

Die unteren Zeitbereiche in den Kennliniendiagrammen hören heute meist bei ca. 4ms auf, auch die der LSS. Darunter würde irgendwann die Linie der LSS bei einer Zeit parallel zur Stromachse laufen. Das führt dann aber zu solch Diskussionen wie dieser...

bis morgen
Gruß

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Der_Schäfer am 17 Sep 2008 11:08 ]

Das sehe ich anders: Nicht umsonst ist da, wo die Reaktionszeit geringer ist, der Bereich bis 10^-3 erweitert! Zumindest aber kann man nicht einfach davon ausgehen, dass es so weiter geht, das wäre reine Interpretation, die nicht das Geringste aussagen würde! Bei hohen Kurzschlußströmen besteht kaum ein Unterschied zwischen LS und gL-Schmelzsicherung. Dass heute überhaupt noch Schmelzsicherungen in elektroinstallationen eingesetzt werden, liegt nur an den deutlich geringeren Kosten - technisch gesehen gibt es bei Weitem Besseres!

MfG; Fenta

Gibts hier kein Kopfschütteldings?

Doch hier:

Aber im Allgemeinen liegt die Wahrheit ehr bei Fenta. Denn Schmelzsicherungen schlten nun mal langsamer ab als LSS. Wo durch (hab ich schon getestet) es vorkommen kann, dass ein B32 LSS, der hinter einer gG 25A Sicherung angebracht ist, abschaltet und die Sicherung ganz beleit.

Ich gehe mal davon aus, das du eine Überlast simulieren kannst, dann ist das ja auch gut so, also mit dem Abschalten.

Aber teste es doch mal mit einem prospektiven Kurzschlussstrom von 6kA. Wenn du DAS Labor hast, bin ich an der Nutzung auch interessiert.

Selbst Fenta gibt mir in dem Punkt inzwischen Recht.

Ich denke irgendwie reden wir hier aus unerklärlichen Gründen aneinander vorbei.

Ach ja, danke für das Dings, hatte ich nicht gesehen.


Gruß

Hallo Der_Schäfer,

ich finde es ja lustig wie hier über theoretische Kurven geredet wird wenn in der Praxis doch alles bei richtiger Dimensionierung funktioniert.

Du hattest Diagramme von B16-LS und 16A-gL-Sicherung als Bespiel angebracht. Wie schon erwähnt sind diese natürlich nicht zueinander selektiv und du findest sie in praktischer Anwendung nicht gewollt nacheinander.
Zudem wird der Kurzschlussstrom immer noch auch durch den Leitungswiderstand in der Installation begrenzt (hatte bei einer gewöhnlichen Installation mit 16A-Absicherung im Stromkreis noch keinen Kurzschlussstrom von 6kA gemessen geschweige denn auch mal provoziert und herbei geführt).

Gruß endsommer