Zitat : BlackLight hat am  2 Aug 2008 20:43 geschrieben :

Bei der Ladung Strombegrenzung und Spannungsbegrenzung fällt der Ladestrom mit zunehmendem Ladezustand halt ab.

Ja, er variiert zwangsläufig je nach Ladezustand - aber die Ladegeräte (in Baumärkten usw.) haben nur einen Ladestrom-Amperewert ohne irgendwelche Erläuterungen, und das verwirrt mich halt.

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Gruß Ulf (Amateurbastler)

Wenn das nicht ein sehr teures kommerzielles Ladegerät mit den entsprechendem Spezifikationen ist, können das nur Effektivwerte sein.
1) Das billige Dreheiseninstrument misst nicht anderes,
2) dieser Wert entscheidet, ob derTrafo qualmt und deshalb ist
3) der Sicherungsautomat dafür ausgelegt.
Ausserdem ist
4) der Effektiwert bei diesen Kisten werbewirksam immer höher als der Mittelwert.

Du kannst das aber leicht kontrollieren, indem du beim Laden in Reihe mit dem Akku ein gewöhnliches Amperemeter, das also keine "TrueRms"-Messung beherrscht, schaltest und die Anzeigen vom Ladegerät und Drehspul- oder Digitalinstrument vergleichst.


Ausser dass die Laderei deshalb länger als geschätzt dauert, passiert dabei aber nicht viel, da beim Laden von Bleiakkus hauptsächlich auf die Spannung geachtet wird. (Wieder mit Ausnahme von Profigeräten, die spezielle Profile fahren.)




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Zitat : perl hat am  2 Aug 2008 23:05 geschrieben :

Wenn das nicht ein sehr teures kommerzielles Ladegerät mit den entsprechendem Spezifikationen ist, können das nur Effektivwerte sein. 1) Das billige Dreheiseninstrument misst nicht anderes, 2) dieser Wert entscheidet, ob derTrafo qualmt und deshalb ist 3) der Sicherungsautomat dafür ausgelegt. Ausserdem ist 4) der Effektiwert bei diesen Kisten werbewirksam immer höher als der Mittelwert. Du kannst das aber leicht kontrollieren, indem du beim Laden in Reihe mit dem Akku ein gewöhnliches Amperemeter, das also keine "TrueRms"-Messung beherrscht, schaltest und die Anzeigen vom Ladegerät und Drehspul- oder Digitalinstrument vergleichst. (Aus https://forum.electronicwerkstatt.d......html ) Elektrochemisch am Akku ist der arithmetische Mittelwert des Stromes wirksam. Den zeigen Drehspulinstrumente oder die billigen digitalen Panelmeter mit ihrer Tiefpasscharakteristik richtig an. Für die Erwärmung des Trafos hingegen ist der Effektivwert des Stromes verantwortlich. Um den richtig zu messen, nimmt man am einfachsten ein Weicheisenamperemeter.

Was genau ist eigentlich ein Weicheisenamperemeter? So ein „bewegtes Eisenplättchen in Spule“-Dreheisen-Teil, wie es die gängigen Autoladegeräte haben?
Suche + Google + Wikipedia haben mir nicht wirklich weitergeholfen . . aber das „eisen“ deutet IMO auf ein magnetisches Zeigerbewegungsprinzip hin, und die Magnetkraft ist doch ausschließlich von der Stromstärke abhängig?

Gedankenexperiment zur Verdeutlichung: Wir messen mit einem präzise anzeigenden Dreheiseninstrument zuerst einen Gleichstrom von 1 A. Dann erhöhen wir ihn ganz langsam auf 2 A: der Zeiger sollte dem Strom exakt folgen.
Dann schalten wir den Strom auf einen 0,1 Hz-Sinus mit den Peakwerten 1 und 2 A um: der Zeiger müßte immer noch präzise zwischen 1 und 2 pendeln.
Nun erhöhen wir allmählich (nur) die Frequenz, und irgendwann wird der Zeiger aufgrund der Trägheit der bewegten Teile nicht mehr die volle Amplitude zwischen 1 und 2 A beschreiben können.
Ich würde nun erwarten, daß er symmetrisch um den arithmetischen Mittelwert von 1,5 A zittert, und bei ausreichend hoher Frequenz dort stillzustehen scheint.
Eine Effektivanzeige würde allerdings bedeuten, daß er er "irgendetwas quadratisch überhöhtes" anzeigt, also z.B 1,5² = 2,25 A: das wäre mehr als der reale obere Scheitelwert des Stromes!
Bei welcher Frequenz würde sich denn die Mitte des Zeigerzitterbereiches von dem arithmetischen Stromwert 1,5 lösen, bzw. ab wann übersteigt der obere Zeigerauslenkung das Strommaximum von 2 A?

Anders ausgedrückt: Wo liegt bei einer Effektivstromanzeige der Übergang bzw. Bruch zwischen langsam verändertem Gleichstrom und Wechselstrom?


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Gruß Ulf (Amateurbastler)

Zitat :

Das billige Dreheiseninstrument misst nicht anderes

Muß nicht sein, sogar das Einhe** Ladegerät, das ich gerade rep. habe mißt mit Drehspulinstrumenten mit externen Vorwiderständen.

@ulf
Du übersiehst da einige Details bei Deiner Betrachtung:

1)Bei Gleichstrom ist gibt es keinen Unterschied zwischen Effektivwert und Maximalwert.

2)Auch bei Wechselstrom schwankt der Strom nicht, wenn nicht irgenwie künstlich hervorgerufen, zwischen zwei verschiedenen Höchstwerten hin und her, sondern nur vom positiven zum negativen Höchstwert, der in der Regel gleich hoch ist.

3) D.h., daß ein Drehspulinstrument bei hinreichend langsamer Frequenz einmal bis 1A positiv und einmal bis 1A negativ auschlagen würde (wechselnde Magetfeld in der Spule wird vom festen Magetfeld des Permanenemagneten einmal hin und einmal her agelenkt). Kann der Zeiger der Frequenz nicht mehr folgen (Trägheit), stellt sich immer mehr der arithmetische Mittelwert ein, und das ist Null.

4) Bei einem Weicheiseninstrument (Dreheiseninstrument) ist durch die Bauform praktisch ein Quadrierer eingebaut und die Impulse sind dadurch alle positiv (feststehender und beweglicher Eisenteil befinden sich im gleichen Magnetfeld, beide werden im Verhältnis der Stromstärke gleich stark magnetisiert). Die Skala ist dann auf die Wurzel dieses Quadrats geeicht, weil der Effektivwert ja salopp gesagt ja "die Wurzel aus dem Quadrat" des Meßwertes ist. Dadurch schlägt das Dreheiseninstrument immer positiv aus und würde bei hinreichend niedriger Frequenz von Null bis zum Scheitelwert der Meßgröße pendeln. Wenn auch hier der Zeiger infolge Trägheit nicht mehr folgen kann, dann stellt sich eben der Effektivwert als Anzeigwert ein.

5)Die Mittelwertbildung erfolgt immer durch die Trägheit des Meßinstruments.

Batterieladegeräte haben meist bewußt eine etwas höheren Innenwiderstand und sind durdurch sehr "spannungsweich". Damit verhindert man, daß der Strom bei völlig etladenen Batterien zu stark steigt.
Erreicht wird das durch Trafos mit relativ großer Streuung, zusätzliche Drosselspulen und auch durch altmodische aber bestens bewährten Selengleichrichter.

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Traue keinem Ding, das du nicht selber vermurkst hast.

Zitat : selfman hat am  4 Aug 2008 07:38 geschrieben :

1)Bei Gleichstrom ist gibt es keinen Unterschied zwischen Effektivwert und Maximalwert.

Das stimmt auch nur, solange der Gleichstrom keinen überlagerten Wechselstromanteil hat.

Dann ist es ja ganz streng genommen kein Gleichstrom mehr! (Als Gleichstrom wird ein elektrischer Strom bezeichnet, dessen Stärke und Richtung sich nicht ändert...; Auszug aus Wikipedia)

Schöne Grüße Selfman

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Traue keinem Ding, das du nicht selber vermurkst hast.

Zitat : selfman hat am  4 Aug 2008 07:38 geschrieben :

Muß nicht sein, sogar das Einhe** Ladegerät, das ich gerade rep. habe mißt mit Drehspulinstrumenten mit externen Vorwiderständen.

Ui, wie luxuriös
Alle Baterielader-Amperemeter, die ich bisher gesehen habe, sind nur Dreheisen-Teile, durch die der volle Ladestrom fließt.

Zitat :

Bei einem Weicheiseninstrument (Dreheiseninstrument) ist durch die Bauform praktisch ein Quadrierer eingebaut und die Impulse sind dadurch alle positiv (feststehender und beweglicher Eisenteil befinden sich im gleichen Magnetfeld, beide werden im Verhältnis der Stromstärke gleich stark magnetisiert).

Aha, hier ist der Unterschied: bei meinen würde ein "Rückwärts-Strom" den Zeiger in den negativen Bereich drücken, da insgesamt nur ein (drehbares) Eisenplättchen vorhanden ist, desen Ruhelage von einem kleinen daneben angebrachten Permanentmagneten bestimmt wird.
Um beides drumherum ist die Spule gewickelt. Fließt nun ein Strom, dann überlagert sich dessen Spulenfeld mit dem des Permanentmagneten und verdreht dessen Feldlinien mit steigender Stromstärke immer mehr. Das Eisenplättchen an der Zeigerwelle richtet sich immer parallel zur aktuellen Feldlinienrichtung aus.

Ist dieses Meßprinzip (soweit ich Deine Ausführungen verstanden habe, ohne "Quadrierer") dann auch eine Effektivstrom-Anzeige, oder eine arithmetische Anzeige?

Zitat :

Die Skala ist dann auf die Wurzel dieses Quadrats geeicht, weil der Effektivwert ja salopp gesagt ja "die Wurzel aus dem Quadrat" des Meßwertes ist. Dadurch schlägt das Dreheiseninstrument immer positiv aus und würde bei hinreichend niedriger Frequenz von Null bis zum Scheitelwert der Meßgröße pendeln. Wenn auch hier der Zeiger infolge Trägheit nicht mehr folgen kann, dann stellt sich eben der Effektivwert als Anzeigwert ein. . . . Bei Gleichstrom ist gibt es keinen Unterschied zwischen Effektivwert und Maximalwert.

OK, gehen wir der Einfachheit halber mal von einem theoretischen Sinusverlauf des gleichgerichteten Batterie-Ladestromes aus: zwischen Null und + 10 Ampere als Peakwert.
Nehmen wir ferner an, die Skala sei mit Gleichstrom geeicht, und die Netzfrequenz (für den Ladetrafo) sei zunächst 0,5 Hz:

Zitat :

Dadurch schlägt das Dreheiseninstrument immer positiv aus und würde bei hinreichend niedriger Frequenz von Null bis zum Scheitelwert der Meßgröße pendeln.

Das entspricht auch meiner Vorstellung.
Aber nun erhöhen wir die Netzfrequenz langsam immer weiter.

Zitat :

Wenn auch hier der Zeiger infolge Trägheit nicht mehr folgen kann, dann stellt sich eben der Effektivwert als Anzeigwert ein.

Und genau hier kommen wir zum Knackpunkt: Auf welchen Skalenwert wird sich der Zeiger einpendeln, und warum?
5A kann es wohl nicht sein, weil das der arithmetische Mittelwert wäre - aber ein (übliches) Weicheisenamperemeter zeigt ja den Effektivwert an, der irgendwo höher liegt . . .

Zitat :

Batterieladegeräte haben meist bewußt eine etwas höheren Innenwiderstand und sind durdurch sehr "spannungsweich". Damit verhindert man, daß der Strom bei völlig etladenen Batterien zu stark steigt. Erreicht wird das durch Trafos mit relativ großer Streuung, zusätzliche Drosselspulen und auch durch altmodische aber bestens bewährten Selengleichrichter.

Das ist bei ungeregelten Geräten sicherlich sinnvoll, aber sobald eine Elektronik die Ladespannung begrenzt, könnte man sich bei normalen Starterbatterien über niedrige Innenwiderstande des Trafos (solange er an einer leeren Batterie nicht abfackelt) dem "Ladeprinzip Lichtmaschine" annähern:
Unterhalb der Ladeschlußspannung mit Trafo-Vollgasund ab dem Erreichen der Ladeschlußspannung mit Konstanspannug.

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Gruß Ulf (Amateurbastler)