Danke, die Erkenntnis der Unkenntnis der Potenzialdifferenzen löst die eine Hälfte des Problems.
Das mit dem Rückweg ist noch etwas unklar.
Natürlich könnte man elegant modelliert annehmen, dass man immer einen Rückweg braucht,und wenn man die eine Seite der Spannungsquelle erdet, die Erde den Rückweg darstellt.
Wenn man aber Ladungstrennungen als Ursache für Potenzialdifferenzen(bzw. unterschiedliche hohe Konzentrationen) zugrunde legt, wieso kann dann kein Ausgleichsstrom zwischen Transormator-Erde oder erster Transformator-zweiter Transformator fließen?

Ich hab eben eine ganz dumme Erklärungsidee gehabt, könnt ihr mir sagen wie schlimm die nun ist?
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Es gibt keinen perfekten Isolator, also wie unten in der Skizze beide Trafoenden mit - damit runde Zahlen rauskommen - 400 GOhm erden und es sei ein Trafo mit genau 400 VAC.

Jetzt stehe ich barfuß auf einer geerdeten Metallplatte und packe eine Trafoseite an. Ich bin ein Normmensch und mein Widerstand zu Erde ist 1 kOhm.
Die Parallelschaltung ergibt nun etwa 1 kOhm und die Reihenschaltung mit dem verbleibenden 400 GOhm etwa 400 GOhm.

Um auf den Punkt zu kommen, es fließt nun ein Strom von I = 400 V/ (400 GOhm) = 1 nA durch mich, dieser ist um viele Größenordnungen kleiner als die Wahrnehmschwelle von den typischen 1 mA und ist harmlos.

(Bleibt also viel Spiel, um einen schlechteren Isolator zu nehmen.)

---- Idee Ende.

Ein noch, ich weiss dass die Idee so falsch ist, parallel zu dem ohmschen Widerstand muss natürlich noch eine Kapazität und man muss dann vom Widerstand zur Impedanz gehen. Aber wenn die Leitungen am Trafo nicht zu lang werden, ändert sich im Prinzip nichts.

Nun: "Feuer frei"

Zitat : Chorknabe32 hat am  2 Mai 2008 21:02 geschrieben :

Das mit dem Rückweg ist noch etwas unklar. Natürlich könnte man elegant modelliert annehmen, dass man immer einen Rückweg braucht,und wenn man die eine Seite der Spannungsquelle erdet, die Erde den Rückweg darstellt.

Das könnte man nicht nur annehmen, das ist so!

Zitat :

Wenn man aber Ladungstrennungen als Ursache für Potenzialdifferenzen(bzw. unterschiedliche hohe Konzentrationen) zugrunde legt, wieso kann dann kein Ausgleichsstrom zwischen Transormator-Erde oder erster Transformator-zweiter Transformator fließen?

Es wird ja i.d.R. einer fließen. Aber eben nur einmalig und sehr kurz. Genau darauf bezog sich mein Hinweis mit der statischen Aufladung!

Nur ist dabei die Ladungsmenge in der Praxis sehr klein und daher auch bei hoher Spannung (Potentialdifferenz) ungefährlich. Denn es findet ja (im Gegensatz zur Spannungs- oder Stromquelle) keine laufende weitere Ladungstrennung statt!

Vielen Dank für die schnelle Antworten, das mit dem Trafo habe ich mittlerweile verstanden, aber leider habe ich ein Verständnisproblem mit dem Konzept des Rückwegs.

Wenn man annimmt, dass man eine Spannungsquelle hat, also eine Blackbock, die so lange Elektronen nach oben schaufelt, wie ihre Kraft reicht um 10V Spannung zwischen den Polenden aufrechtzuerhalten, unten ist sie geerdet.Und daneben eine zweite "Erde", also ein unverändliches Potenzial, das 5V höher liegt, als Erde1, würde dann nicht ein normaler kontinuierlicher Leitungsstrom fließen, also 5V über einem Widerstand zwischen Spannungsquelle und Erde2 abfallen?
Die Spannungsquelle hätte doch am Minuspol ein unendliches Reservoir an Ladungen.

    Leitung
    ------------------------------------
    |                                |
(+) |                                |
Spannungsquelle                      |
                                     |
                                     |
  10V                               ----
                                    Erde2

(-)                                  5V
-------------------------------------------------
Erde1                                     

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Chorknabe32 am  3 Mai 2008 12:26 ]

Deine Überlegung ist widersprüchlich.

Die Erde hat (idealisiert) immer und überall das selbe Potential. In der Praxis stimmt das auch in etwa, von lokalen Störungen wie Blitzeinschlägen oder Spannungstrichtern von strombehafteten Erdern mal abgesehen.

In Deinem Beispiel müßte man also rechts einfach eine zweite Spannungsquelle einschleifen, welche die genannten 5V bereitstellt.

Dann würde natürlich ständig ein Strom fließen (entsprechend der Spannungsdifferenz und der Summe der Innenwiderstände der Quellen sowie der Leitungs- und Erderwiderstände - sofern man die nicht wegidealisiert).

Aber es würde auch ein Strom fließen ohne diese zweite Quelle.
Denn es ist ja in beiden Fällen ein geschlossener Stromkreis vorhanden.


Allerdings verstehe ich nicht, wie dieses Beispiel Deinem Verständnis weiterhelfen mag.
Vielleicht kannst Du Dein Problem noch etwas näher erläutern?


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Danke, ich glaube ich habe verstanden was du meinst.
Mit dem Erde1 und Erde2 wollte ich nicht auf der Erde unterschiedliche Potenziale darstellen, sondern den Fall eines nicht geschlossen Stromkreis konstruieren, es war eher so gemeint, dass zwei ideal voneinander isolierte Planeten, mit 5V Differenz zum unendlichen Punkt die Erden darstellen.

Dann wäre Dein Beispiel eine Art Oxymoron!

Denn das Wesen der Erde ist ja eben, daß alle Erd(ungs)punkte miteinander widerstandslos verbunden sind.
Daher befinden sie sich einerseits auf dem selben Potential und es kann ein beliebig hoher Strom zwischen ihnen zum Fließen kommen.


Ist die zweite Erde eben keine Erde, sondern z.B. ein "Mars", könnte ein Strom wieder nur solange fließen, bis eine Angleichung des Potentials stattgefunden hätte (hier: eben nicht auf Spannung Null - wie bei einer direkten Vwerbindung, sondern auf Deine angelegte Spannung der Quelle). Das vorherige Marspotential geht hier nur insoweit ein, als es die Ladungsmenge mitbestimmt, welche bis zum Abklingen dieses Ausgleichstroms bewegt wird.

Uff, soviel denken am Samstagnachmittag...