Bandpassfilterauslegung

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Autor
Bandpassfilterauslegung

    







BID = 493858

MPaB

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Berg
 

  


Hallo zusammen,

Ich möchte die Frequenzen von einem Martinshorn scannen und dann mit einem Mikrocontroller weiterverarbeiten.
Deswegen möchte ich einen Bandpaßfilter bauen, der nur 440 Hz durchlässt und einen der nur 585 Hz durchlässt. Diese Frequenzen würde ein Martinshorn von sich geben laut der Homepage von Maxbmartin.de.
Ich habe über ein Simulationsprogramm schon mehrere Schaltungen ausprobiert, kam jedoch nie so richtig in die Richtung die ich gerne hätte. Ich verzweifele so langsam an dem Bandpaßfilter, weil ich einfach nicht weis, an welcher Schraube ich drehen muss, damit sich die Werte zu meinem Vorteil verändern.

Vorab eine kurze Info weshalb ich die Frequenzen des Martinshorns rausfiltern und verarbeiten will. Ich bin in der Weiterbildung zum Kfz-Techniker und hab mir als Abschlussprojekt vorgenommen, ein Rettungswagenwarnsystem zu erstellen. Dazu dachte ich mir, kann ich über ein Micro die Frequenzen aufnehmen, dann verstärkt in einen Bandpaßfilter geben (Der die Frequenzen von 440 Hz, und 585 Hz rausfiltert), danach zu einem komparator und dann in einen Mikrocontroller zum auswerten geben. Da die Frequenzen je nach Entfernung sehr stark schwanken habe ich mir vorgenommen das Projekt erst mal unter Laborbedingungen zu konstruieren.

Mir wäre schon sehr geholfen, wenn ich wüsste wie ich den Bandpaßfilter auslegen bzw. bauen muss, damit meine Frequenzen rausgefiltert werden. Bei dem Filter den ich gebaut habe wird nur eine Sinuskurve auf dem Oszilloskop sichtbar, wenn ich den Kammerton A mit der Gitarre spiele. Bei jeder Martinshornaufnahme aus dem Internet wird keine Sinuskurve sichtbar, obwohl sie ja auch mit 440 Hz angegeben ist.

Ich würde mich über ein paar hilfreiche Tipps sehr freuen

Vielen Dank schon mal im voraus


BID = 493863

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

 

  

Dann hast Du wohl ein sehr steilflankiges Filter gestrickt.

Schau Dir doch mal die Martinshorn-Aufnahmen direkt auf dem Oszi an.
Wir wohl kein Sinussignal sein...

Übrigens hängt die Frequenz nicht von der Entfernung, sondern von der Relativbewegung ab (Doppler-Effekt).

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 493868

MPaB

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Berg

Das is wohl war. ich habe mal einen Bildschirmausdruck in den Anhang gesteckt. Auf dem linken Bild ist meine nachgebaute Schaltung von einem Bandpaßfilter zu sehen und auf dem rechten die die tiefe Frequenz eines Martinhorns.

Vielen Dank



BID = 493897

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Auf dem linken Bild ist meine nachgebaute Schaltung von einem Bandpaßfilter zu sehen
Wo soll denn da ein Bandpassfilter sein ?
Zwar könnte man die Kombination von Tiefpass am Eingang und Hochpass am Ausgang notfalls so bezeichnen, aber für eine brauchbare Frequenztrennung ist deren Flankensteilheit viel zu schlecht.

Ausserdem hat die Schaltung Fehler:
Viele Opamps vertragen es nicht, wenn ihr Ausgang, direkt eine Kapazität, wie hier C1, treiben soll. Sie schwingen dann.
Ein zusätzlicher Widerstand am Ausgang, von z.B. 50 Ohm, schafft meist Ruhe, aber: Was soll C1 denn überhaupt bewirken ?

Darüberhinaus kannst du nicht erwarten, dass der Verstärker negative Ausgangsspannungen liefert, wenn du keine negative Versorgung hast.
Also sorge entweder für eine negative Versorgungsspannung, oder verschiebe die Eingangsspannung soweit ins positive, dass U1 und U2 arbeiten können. U3 funktioniert dann aber immer noch nicht ordentlich, weil diese Gleichspannung durch C3 abgetrennt wird.

Die Dimensionierung R2 C2 ist auch unzweckmäßig niederohmig. Besser du gehst da zwei bis drei Zehnerpotenzen höher.

Was die schon erwähnte Dopplerverschiebung angeht:
Über den Daumen beträgt die Schallgeschwindigkeit 1200 km/h.
Das Signal eines mit 120km/h auf dich zu fahrendes Fahrzeuges ist also etwa um 10% nach höheren Frequenzen verschoben. Die negative Dopplerverschiebung eines sich entfernenden Fahrzeuges kannst du wohl ignorieren, da du ja ein Warngerät bauen willst.
Deshalb dürfte es zweckmäßig sein, die Mittelfrequenzen der Filter um 5% höher zu wählen als die der Schallerzeuger.

Da die beide Frequenzen relativ nah aneinanderliegen, reichen, wie ich schon erwähnte, deine Hochpass und Tiefpassfilter 1.Grades nicht aus. Resonanzkreise bei 440Hz+5% und 585%Hz+5% mit einer Güte von etwa 20 sind erfolgversprechender.
Dafür verwendet man gerne "State Variable Filter". Wenn du google danach fragst, findest du eine Menge zu deren Funktion und Berechnung.


Eine weitere Möglichkeit wäre es zur Unterdrückung von Störgeräuschen den in Frage kommenden Frequenzbereich von 440-614Hz mit einem steilflankigen Bandpass auszufiltern und das Signal einem auf die Bandmitte abgestimmten Schwingkreis zuzuführen.
Mit einem simplen Analogmultiplizierer lässt sich dann ein Phasenvergleich durchführen und so eindeutig feststellen, ob die Signalfrequenz oberhalb oder unterhalb der Resonanzfrequenz ist.


P.S.:
Wenn ich soetwas mit minimalem Aufwand zu machen hätte, würde ich mich nicht lange mit der Berechnung von Filtern und Opamps beschäftigen, sondern versuchen ein DTMF-Empfänger-IC verwenden.
Da ist für wenig Geld eine hochwertige Filterung und Signalerkennung schon eingebaut.
Ausserdem funktionieren diese Chips mit Eingangswechselspannungen von weniger als 50mV bis über 1V.
Normalerweise reagieren diese Chips, z.B. in Anrufbeantwortern, auf die Wähltöne des Telefons.

Beim Drücken einer Taste werden gleichzeitig zwei Töne erzeugt.
Für die vier Zeilen der Telefontastatur sind das 697, 770, 852, 941 Hz und für die vier Spalten 1209, 1336, 1477, 1633 Hz.

Solch ein Empfängerchip erkennt diese Frequenzen recht genau, weil er sie mit einem Quarz vergleicht.
Die internen Filter des DTMF-Empfängers arbeiten nämlich, anders als in Bastlerkreisen üblich, nicht mit RC-Netzwerken, sondern mit sehr schnell umgeschalteten Kondensatoren.
Die Diskussion solcher SC-Filter würde hier zu weit führen, es mag genügen, dass dadurch alle Frequenzen auf die quarzgenaue Taktfrequenz des Chips bezogen sind.
Diese Taktfrequenz ist normalerweise 3,579545MHz und wird mit einem billigen Quarz hergestellt, wie er auch in amerikanischen NTSC-Farbfernsehern Verwendung findet.

Wenn man nun das Frequenzverhältnis 585/440 = 1,3295 mit dem Verhältnis der DTMF-Frequenzen 941/697=1,350 vergleicht so fällt auf, dass diese Verhältnisse nur um 1,5% voneinander abweichen.
Da wir, wie weiter oben beschrieben, eine um etwa 5% höhere Frequenz als 440Hz erwarten, muss man die Quarzfrequenz so ändern, dass aus den 697Hz nun etwa 462Hz werden.
Dazu müsste man den 3,5...MHz Quarz durch einen einer 462/692 fach geringeren Frequenz, also 2,3898 MHz, austauschen.
Leider ist das keine Standardfrequenz für die billige Quarze erhältlich sind, aber mit einem LC-Kreis lässt sich leicht ein abgleichbarer und ausreichend stabiler Oszillator aufbauen.




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Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 24 Jan 2008  6:44 ]

BID = 494309

Herr Schniedel

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Kreuzberg

Hallöchen,
Die Idee mit dem DTMF-Reciver hört sich vielversprechend an. Ich habe mir mal eine Beschreibeung solch eines Ic`s angeschaut (http://assets.zarlink.com/DS/zarlink_MT8870D_OCT_06.pdf) und die gibts wirklich für relativ wenig Geld, nur ich bin ehrlich es ist für mich zu viel English. Dadurch verstehe ich viele Sachen nicht. Z.B. der Oszillator ist doch in dem Ding schon drin, wie will man ihn dann ändern? Oder?
Und ich weiß auch nicht genau was du mit dem LC-Kreis meinst. Was würde man denn überhaupt am Ausgang für ein Signal erwarten dürfen?
Eine Hauptgröße für uns ist ja noch die Zeit. Wir haben ja vor das Signal einem MC zu zu führen und ihm eine Auswertsoftware zu schreiben, dass er hingeht und schaut Ton so&so lange hoch,dann so&so lange tief, dann wieder so&so lange hoch = Martinshorn, wenn nicht = verwerfen und von neu anfangen. Daher gefiel mir die Idee mit Zitat: Resonanzkreise bei 440Hz+5% und 585%Hz+5% mit einer Güte von etwa 20 sind erfolgversprechender.
Dafür verwendet man gerne "State Variable Filter". Wenn du google danach fragst, findest du eine Menge zu deren Funktion und Berechnung.

...sehr gut. Wobei ich auch ehrlich gesagt auch nicht weiß was ein state variable filter und ein schwingkreis mit einer Güte von 20 ist. Ich hab versucht mich im www schlau zu machen, aber bin auf nicht vieles gestoßen, ausser aufgebaute Schaltungen aus denen nicht viel zu erlesen war.
Wenn mann wirklich alles zuerst durch einen Bandpass jagt, welcher das etsprechende Frequenzband von sagen wir 378hz bis 661hz durchlässt(Anhang?) und dann darin entscheiden könnte das gilt als hoch, das als tief, könnte man danach mit der oben beschriebenen Zeit arbeiten.
Nur wie gesagt wir beschäftigen uns grade in den Anfängen mit diesem Thema und können erst zum Wintersemester ins "Studieren" einsteigen.
Wir sind so dankbar für all die Tips und würden uns auch gerne dafür erkenntlich zeigen, nur umso mehr Tips und Vorschläge kommen umso verwirrter werden wir und wissen gar nicht mehr wo wir am besten ansetzen sollen . Dazu kommt noch erschwerend unser elektrotechnisches Defizit hinzu.
Aber vorerst trotzdem schonmal danke dafür und wir freuen uns natürlich riesig über neue/mehr Tipps und Tricks.

Gruß Manuel und Alex


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Herr Schniedel am 24 Jan 2008 16:47 ]

BID = 494862

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

Ich habe mir nochmal Datenblätter von einigen DTMF-Empfängern angeschaut und dabei gefunden, dass deren Signalaufbereitung vielleicht schon zu gut ist.
Für die Frequenzabweichung steht da meist etwas wie:
Accept: Min 1,5%+2Hz ; Typ: 2,3% ; Max: 3,5%
Reject: Min. 3,5%
Das könnte also etwas knapp werden,



Ich frage mich allerdings wozu man ein solches Gerät überhaupt braucht. Das Martinshorn ist normalerweise doch Warnung genug und ertönt ja gerade zu diesem Zweck ?

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BID = 495019

GeorgS

Inventar



Beiträge: 6450

Hallo,
585/440 könnte auch als Näherungswert für 4/3
beabsichtigt sein. Ich hab mir mal die Seiten der
Fa. Martin in Philippsburg angesehen, wenn ich die
Funktionsweise dieser Hörner richtig erahne,
dann könnte auch deren Frequenz (f) Temperatur
von Bedeutung sein.
Gruß
Georg

BID = 495031

MPaB

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Berg

Der Hintergrund unserer Schaltung liegt darin, dass z.B. neue Autos sehr abgekapselt von der Geräuschkulisse in der Umgebung sind. Fahrt man z.B. mit einem A8 oder ähnlichem Fahrzeug und hat evtl. noch Musik an hört man das Martinshorn erst, wenn es unmittelbar hinter einem ist.

BID = 495035

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

Na ja, aber welche Frequenzen unsere lieben Nachbarn verwenden weiss ich nicht und in Amiland machen die hui-hui-hui.
Da wird mit simplen Bandfiltern wohl nicht viel zu machen sein, sondern es muss ein richtiger DSP her, der das alles auswerten kann. In der Großserie kostet das auch nur ein paar Euro.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 27 Jan 2008 16:37 ]

BID = 495058

Herr Schniedel

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Kreuzberg

Hallo.
Unsere Intention ist, dass wir für unsere Abschlußarbeit etwas fürs Kfz "erfinden" müssen und uns schien das Thema recht gut. Wir wollen uns ja auch in nächster Zeit mehr der Elektronik als dem Kfz verschreiben, nur es konnte ja keiner ahnen, dass es so ein Ausmaß annimmt.
Zurück zum Horn. Das die Ammis etc. andere Hörner verwenden ist ja klar. Nur wir möchten halt gerne einen ausbaufähigen Anstoß geben. Das muss ja nicht direkt Serienreife haben.
Ein bekannter von uns sagte auch das man mit DSP`s sowas am günstigsten und "update-fähigsten" hinbekommen könnte. Nur das mit unserm "Wissen" zu realisieren wird wohl noch umfangreicher und schwieriger.
Die DTMF`s werden wirklich (auch wenn mans auf andere Fq abstimmen würde) zu genau sein.
Deine Idee (Perl) mit dem Filter für den ganzen Bereich und dann sagen, du bist hoch und du tief, lässt mich nicht mehr los. Dann könnte man den Rest vielleicht mit der Zeit "gutmachen" wie: Wenn a länger als X sec stärker ist, dann b länger als X sec. und wieder a = Martinshorn!
An der Relation hängt es nur zur Zeit noch.
Wir beschäftigen uns jetzt mit aktiven Filter. Einen passiven zu bauen ist jawohl kein Thema. Einen aktiven auch nicht wirklich. Nur Wir kriegen nicht raus wie man die Gegenkopplung berechnet und wie man Filter x2,x3,x4,... berechnet wenn man eine höhere Güte erzielen will.

Grundsätzlich wären wir ja schon froh wenn wir es erstmal unter "Laborbedingungen" ans Laufen bringen würden. Das würde schon reichen. Wenn dann noch Zeit bliebe könnte man sich um weiteres Gedanken machen, nur wir sind ja von der Schule her in der Zeit begrenzt. Es muss bis ca. Ende April stehn. Bis dahin müssen wir aber auch noch eine 100 seitige technische Ausarbeitung darüber verfassen.(zur Info: Wir machen eine ABENDSCHULE!!! )

Hat noch jemand einen Tip? Das währe sehr hilfreich!!!
Gruß Manuel und Alex

BID = 495086

Herr Schniedel

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Kreuzberg

Sorry ich weiß nicht wie man einen Eintrag im Nachhinein noch bearbeitet, daher denkt euch bitte im obigen Eintrag die richtigen Artikel vor "Filter"!
es muss natürlich das Filter heißen und nicht der! (peinlich)

Gruß Alex

BID = 495093

Herr Schniedel

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Kreuzberg

Schonwida ich.
Noch kurz zu unserm Problem. Wir haben 2 Filter von einem Programm berechnen lassen. Es sollen Butterworth-Filter sein mit einer Güte von 8. Der obere soll ein Hochpass mit Fg=380hz und der unter ein Tiefpass mit Fg=660hz sein. Wir finden niergens eine Erklärung zur Berechnung solcher Filter. Können uns also auch net erklären was da passiert. (die Smilies sind super)
Was uns am meisten stutzig macht ist, dass wenn man genau das in einem Simulationsprogramm like "Electronics Workbench" aufbaut, passiert gar nichts!!! Ist das Programm Mist und es funktioniert in Echt, oder ist es so wie das Programm es sagt? Was wir rausbekommen haben, wenn man einen Kondensator in den Rückkoppelweg zum invertierenden Eingang baut streikt das Programm schonmal pauschal! Und wenn ein Widerstand darin ist funktionierts aber nicht so wie es sein soll!

Gruß Alex



BID = 495099

Otiffany

Urgestein



Beiträge: 13761
Wohnort: 37081 Göttingen

Ein gangbarer Weg wäre vielleicht auch diese Schaltung!?
Gruß
Peter

http://www.peter-rachow.de/ne567.htm

BID = 497945

MPaB

Gerade angekommen


Beiträge: 4
Wohnort: Berg

Hallo Leute,
irgendwie bekommen wir das Projekt nicht auf die Beine gestellt. Hat denn keiner eine Idee, sodass wir einfach nur das Martinshorn vom Computer laufen lassen und darauf unsere Schaltung abstimmen. Ohne Berücksichtigung von Störgeräuschen oder ähnlichem. Wir wollen lediglich unser Projekt unter Laborbedingungen fertigstellen, da wir die Zeit und die Ahnung für eine serienreife Schaltung nicht haben. Irgendwie droht unser Projekt zu kippen!!!
Darum unsere Bitte an euch helft uns bitte!!! Auch mit Leuten die Ihr kennt oder Tontechniker oder irgendwas!!!
Wir zeigen uns auch gerne erkenntlich! Wenn unser Projekt scheitert, haben wir ein riesen Problem!

Schon mal vielen Dank Leute!!!!

BID = 497968

hajos118

Schreibmaschine



Beiträge: 2453
Wohnort: Untermaiselstein

Versucht mal Schaltung nach diesem Link (2* aufbauen, für jede Frequenz einen Filter), anschliessend das Ausgangssignal gleichrichten und die Spannungshöhe über Komperator auswerten.
Sollte dann auch mit etwas Intelligenz in der Auswertung (=µController) funktionieren...
http://www.analog.com/Analog_Root/s......html


[ Diese Nachricht wurde geändert von: hajos118 am  6 Feb 2008 16:17 ]


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