thx

Hallo,

ich habe mir noch mal ein paar Gedanken gemacht. Das Ergebniss seht Ihr unten.

@Esko:
R7 war wohl ein Tippfehler. Ich habe jetzt einen 220 Ohm Poti genommen, dann läßt sich der Standbystrom etwa zw. 1 - 20 Watt einstellen.

Weiterhin habe ich die Transistorkaskade entfernt, da ich bei Farnell einen Transistor im TO-92 gefunden habe, der 400V macht - müsste ja ausreichen.

Was ich nicht verstanden habe war: Du sagtest über IM müsse immer ein Strom fließen.
Ich dachte, dass eine Halbwelle dieser Einweggleichrichtung ausreichenwürde, den Thyristor leitend zu schalten, so dass dieser T1 überbrückt. In diesem Fall würde ja das Relais anziehen, ohne dass auf dem Diodennetzwerk ein Strom fließt. Nun ist das Relais angezogen und ich kann den PC einschalten wenn mir danach ist. Sobalt dann IM fließt und T1 öffnet, soll sich C3 entladen, kurzzeitig einen Kurzschluss parallel zum Thyristor erzeugen und diesen somit wieder in den Sperrzustand versetzen. Schalte ich nun den PC wieder aus, fließt auf dem Diodennetzwerk zu wenig Strom, T1 macht zu und das Relais fällt wieder ab.
Soweit meine Theorie

Ich könnte noch einen Tipp gebrauchen, ob die Sache mit C3 so funktionieren kann. Insbesondere stelle ich mir die Frage, ob T1 den Kurzschlossstrom kurzfristig mitmacht. Die an T1 bzw. Thy1 anliegende Spannung dürfte ja eigentlich unter 1V (Halbwelle) sein. Wie berechne ich diesen Strom?

@Esko:
Laut Elektronikkompendium soll C1 die Freilaufdiode kompensieren.

Schaut doch bitte mal, ob nicht sonst irgendwo noch einen großen Denkfehler hab´.

Dankeschön

Hallo,

ich habe mir noch mal ein paar Gedanken gemacht. Das Ergebniss seht Ihr unten.

@Esko:
R7 war wohl ein Tippfehler. Ich habe jetzt einen 220 Ohm Poti genommen, dann läßt sich der Standbystrom etwa zw. 1 - 20 Watt einstellen.

Weiterhin habe ich die Transistorkaskade entfernt, da ich bei Farnell einen Transistor im TO-92 gefunden habe, der 400V macht - müsste ja ausreichen.

Was ich nicht verstanden habe war: Du sagtest über IM müsse immer ein Strom fließen.
Ich dachte, dass eine Halbwelle dieser Einweggleichrichtung ausreichenwürde, den Thyristor leitend zu schalten, so dass dieser T1 überbrückt. In diesem Fall würde ja das Relais anziehen, ohne dass auf dem Diodennetzwerk ein Strom fließt. Nun ist das Relais angezogen und ich kann den PC einschalten wenn mir danach ist. Sobalt dann IM fließt und T1 öffnet, soll sich C3 entladen, kurzzeitig einen Kurzschluss parallel zum Thyristor erzeugen und diesen somit wieder in den Sperrzustand versetzen. Schalte ich nun den PC wieder aus, fließt auf dem Diodennetzwerk zu wenig Strom, T1 macht zu und das Relais fällt wieder ab.
Soweit meine Theorie

Ich könnte noch einen Tipp gebrauchen, ob die Sache mit C3 so funktionieren kann. Insbesondere stelle ich mir die Frage, ob T1 den Kurzschlossstrom kurzfristig mitmacht. Die an T1 bzw. Thy1 anliegende Spannung dürfte ja eigentlich unter 1V (Halbwelle) sein. Wie berechne ich diesen Strom?

@Esko:
Laut Elektronikkompendium soll C1 die Freilaufdiode kompensieren.

Schaut doch bitte mal, ob nicht sonst irgendwo noch einen großen Denkfehler hab´.

Dankeschön

Zitat : stonev hat am 26 Nov 2007 15:13 geschrieben :

Die Bios-Funktion ist bekannt, nutz mir aber zum Abschalten auch nichts. Ich will so eine autom. Abschaltfunktion, das meine liebe Familie ein manuelles Abschalten regelmäßig vergessen würde, womit der Wirkungsgrad der Maßnahme vollkommen dahin wäre.

google mal nach "Autoshutdown" o.ä. programme.
Hab' mal eines gehabt (und leider wieder verschlampt), das wurde automatisch gestartet und hat zu einem programmierbaren Zeitpunkt den Rechner heruntergefahren.
Hat aber bei mir so 1 oder 2 Nachtschichten verhindert, weswegen es dann eliminiert wurde.

Hmm, hab mir die Sache nochmal überlegt und ich glaube, ich versteh Esko jetzt (die Sache mit dem IM Strom). Ignoriert bitte in diesem Zusammenhang die letzte Schaltung.

Hab mir daher jetzt die unten anstehende Schaltung überlegt. Kann die so funktionieren?

@hajos18
Ich will nicht den Rechner automatisch runterfahren, sondern den Standbystrom im bereits ausgeschalteten Zustand verhindern. Das kann bestimmt keine Software leisten.

Hi stone,

die Schaltung sieht schon etwas besser aus. Ich werde kurz beschreiben was mir nicht so gefällt und dann einen kurzen, wirklich kurzen Vorschlag machen wie du einige Probleme umgehen kannst. Insofern dient der erste Teil nur dem Verständnis.
C4 soll den Strom zum Thyristor aufrecht erhalten wenn der Schalter nur ganz kurz gedrückt wurde, damit das Relais mehr Zeit hat anzuspringen?
Dafür müsste er zwischen R6 und der Zenerdiode sein.
Der Sinn von R3 erschließt sich mir nicht.
Jetzt zum wichtigsten "Problem": Die Schaltung mit C3 und der Led funktioniert prinzipiell. Über der Diode fallen ca 3,5V ab, über dem Transistor 0,7V, wenn jeweils Strom fließt. Die 3,5V sind dann auch an C3. In dem Moment wo der Transistor einschaltet entlädt sich C3 über dem Thyristor und lässt ihn in den "offenen" Zustand zurückfallen. Theoretisch jedenfalls, praktisch wird das eher nicht gehen.
1. Ist eventuell noch genug Spannung an C4 um diesen nochmal zu zünden.
2. Ist C3 eventuell zu klein.
3. Ist I_hold des Thyristor wahrscheinlich zu klein dass er an bleibt. Dass müsste man im Datenblatt nachsehen.

Als Vorschlag hab ich für dich eine ganz simple Lösung. Einfacher ist nämlich oft besser.
Schließe den Taster direkt über dem Transistor an.

Die einzige Sache auf die du noch Achten musst ist die maximale Kollektor-Emitter-Spannung von T1. Die muss mindestens 500V, mehr ist besser haben. Warum? wenn er aus ist fällt an ihm die gesamte Netzspannung ab. 230V * 110% (maximale Überspannung im Netz) * Wurzel 2 (Scheitelspannung) = 355V
Das sind immer noch keine 500V dennoch darf man ein Bauteil nie bei den maximal spezifizierten Werten betreiben, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis sie selbiges segnen. Immer Faktor 1,5 oder 2 als Reserve einplanen.
Als alternative zu einem derart spannungsfesten Transistor kannst du natürlich auch die Schaltung von hier nehmen.

mfg Esko

@Esko: Danke für deine Unterstützung Bin froh, dass ich nicht ganz daneben liege...

Meine Überlegung zu C4:
Durch die Einweggleichrichtung habe ich ja nur eine Halbwelle, also eine pulsierende Spannung, die alle 10ms für 10ms spannungslos ist. Da ich nicht wusste, wie der Thyristor darauf reagiert und ob er dann sicher zündet, habe ich zur Sicherheit C4 eingeplant, um ein wenig zu glätten. Den muss ich natürlich über R6 und die Zenerdiode laufen lassen, da hast du absolut recht - Danke.

Meine Überlegung zu R3:
Der Thyristor benötigt zum Zünden nur einen Strom 0,2mA bei 0,8V. Die Zenerdiode macht 400mW, also bei 2,4V Uz einen Maximalstrom von 160mA. Beim Faktor 0,1 entspricht dies einem Mindeststrom der Diode von 16mA. Der Thyristor reicht also nicht aus, weswegen R3 die Funktion eines Lastwiderstands übernehmen soll. Ich habe ihn mal für 20mA kalkuliert.

Deine Idee den Taster über den Transistor zu legen:
Das hätte den Nachteil, dass ich den Taster gedrückt halten und gleichzeitig den PC anschalten müsste bis dann der Mindeststrom über das Diodennetzwerk anliegt. Ich wollte das etwas komfortabler gestalten

Zu T1:
Den Aspekt Lebensdauer und Sicherheit hatte ich natürlich nicht berücksichtigt. Ich denke ich werde dann wieder auf die Transistorkaskade zurückgehen, wie bei Elko beschrieben.

Aber jetzt mal zu meinem Verständnis:
Der Strang zur Relaisspulenversorgung über T1 ist ja auch eine Einweggleichrichtung - also maximal 162,5 Vpeak und 115Veff. Bei 400V Standfestigkeit des Transistors wäre doch schon Faktor 2 als Sicherheit drin?
Dabei sind die Verbraucher in Reihe geschaltet. Das Relais nimmt 24V die LED noch etwa 2V =26V. Rest= 136,5 Vpeak und 89 Veff.
Bei der derzeitigen Dimensionierung von R1 und R2 fallen dort bei 4mA Strom auch je 52V ab. Da liegt doch dann kaum noch Spannung an T1 an
Du sagst, wenn er aus ist läge die volle Netzspannung dort an? Die Diode D8 läßt stets nur Halbwellen durch. Wie kann es dann sein, dass die volle Netzspannung anliegt?
Bitte helf mir mal in diesem Punkt. Ich bin sicher das Du da recht hast, aber ich brauch noch nen Tipp um es zu verstehen.

Das Gespann T1 / Thy1:
Ich versuche derzeit das Datenblatt des Thy1 zu verstehen und tue mich da noch etwas schwer. Ich habe es mal angehängt, weis aber nicht ob das klappt und hoffe es ist erlaubt.

zu 1) Müsste sich C4 nach loslassen des Tasters nicht vollständig entladen?

zu 2) Das ist meine große Frage. Ich weiß nicht genau wie ich den berechne. Wenn nach Einschalten von T1 der Kondensator sich über diesen entläd (Kurzschluss), dann wird Thy1 dorch kurzzeitig entgegengesetzt gepolt, was ihn sofort in den Sperrzustand versetzen dürfe. Die Frage, wie lange dieser Zustand an Thy1 anliegen muss, um dies zu bewirken :-?.
Ich hätte dann eine Spannung (über LED) von 2V und einen Strom von 4mA was bei einer Sekunde (natürlich viel zu lang) einem Wert von 2mF entspräche. Nehme ich nun an die Zeit würde 10mS betragen, dann wäre ich bei 20µF und bei 20mS käme ich auf 40µF. Dabei müsste ich aber auch berücksichtigen wie hoch der Kurzschlussstrom über T1 wäre. Ich habe aber keine Ahnung, welchen Widerstandswert ich für die Collector-Emitterstrecke von T1 heranziehen soll und wieviel Strom (peak) T1 verkraftet. Werde da aus den Datenblättern nicht so richtig schlau. Hier könnte ich echt ein paar Hilfestellungen gebrauchen!

zu 3) Nachdem der Thyristor gezündet hat liegt dort ein Strom von 4mA an der AK-Strecke an. Das müsste doch reichen, oder?

So, jetzt habe ich viel geschrieben. Ich hoffe das schreckz nicht ab!

Dankeschön vorab

PDF anzeigen

Zitat : stonev hat am 30 Nov 2007 12:23 geschrieben :

@Esko: Danke für deine Unterstützung Bin froh, dass ich nicht ganz daneben liege...

Man hilft ja gerne, wenn der Gegenüber die Hilfe annimmt und sich selbst auch mit der Sache beschäftigt so wie du es machst.

Zitat :

Meine Überlegung zu R3: Der Thyristor benötigt zum Zünden nur einen Strom 0,2mA bei 0,8V. Die Zenerdiode macht 400mW, also bei 2,4V Uz einen Maximalstrom von 160mA. Beim Faktor 0,1 entspricht dies einem Mindeststrom der Diode von 16mA. Der Thyristor reicht also nicht aus, weswegen R3 die Funktion eines Lastwiderstands übernehmen soll. Ich habe ihn mal für 20mA kalkuliert.

Du bringst da was durcheinander. Der Strom wird durch R6 begrenzt.
Der R3 kann wegfallen.

Zitat :

Deine Idee den Taster über den Transistor zu legen: Das hätte den Nachteil, dass ich den Taster gedrückt halten und gleichzeitig den PC anschalten müsste bis dann der Mindeststrom über das Diodennetzwerk anliegt. Ich wollte das etwas komfortabler gestalten

Da würde ich dir empfehlen den PC so einzustellen (->Bios) dass er direkt bootet wenn er Strom hat. Dann musst du nur noch einen Knopf drücken und hast es noch komfortabler.

Zitat :

Aber jetzt mal zu meinem Verständnis: Der Strang zur Relaisspulenversorgung über T1 ist ja auch eine Einweggleichrichtung - also maximal 162,5 Vpeak und 115Veff. Bei 400V Standfestigkeit des Transistors wäre doch schon Faktor 2 als Sicherheit drin?

Nope leider nicht. Auch bei Einweggleichrichtung beträgt die Spitzenspannung = V_S = V_peak = 230V * 1,4
In den Diagrammen z.B. bei Wikipedia ist das korrekt aufgezeigt. Die Kurve gibt den Verlauf der Spannung zwischen Phase und Null (den Kontakten der Steckdose) an, nach rechts ist die Zeit angetragen.
Die Bauteile müssen übrigens immer V_peak und nicht V_eff aushalten.
Wikipedia Artikel

Zitat :

Dabei sind die Verbraucher in Reihe geschaltet. Das Relais nimmt 24V die LED noch etwa 2V =26V. Rest= 136,5 Vpeak und 89 Veff. Bei der derzeitigen Dimensionierung von R1 und R2 fallen dort bei 4mA Strom auch je 52V ab. Da liegt doch dann kaum noch Spannung an T1 an

Leider ganz falsch.
Während die die Schaltung aus ist, dann fließt kein Strom durchs Relais. Soweit logisch.
Wenn kein Strom fließt fällt keine Spannung über dem Relais ab. Auch nicht über der Led oder den Widerständen. Es fällt dann alles über dem Transistor ab, wie bei einem offenem Schalter.

Zitat :

Du sagst, wenn er aus ist läge die volle Netzspannung dort an? Die Diode D8 läßt stets nur Halbwellen durch. Wie kann es dann sein, dass die volle Netzspannung anliegt?

Also die Spannung im Stromnetz ist Wechselspannung. Die verschiedenen Werte sind im verlinkten Artikel gut beschrieben.
Tipp: 2 x V_S = V_SS

Zitat :

Das Gespann T1 / Thy1: Ich versuche derzeit das Datenblatt des Thy1 zu verstehen und tue mich da noch etwas schwer. Ich habe es mal angehängt, weis aber nicht ob das klappt und hoffe es ist erlaubt. zu 1) Müsste sich C4 nach loslassen des Tasters nicht vollständig entladen?

Ja das tut er auch, meine Zweifel waren in dem Anwendungsfall unberechtigt.

Zitat :

zu 2) Das ist meine große Frage. Ich weiß nicht genau wie ich den berechne. Wenn nach Einschalten von T1 der Kondensator sich über diesen entläd (Kurzschluss), dann wird Thy1 dorch kurzzeitig entgegengesetzt gepolt, was ihn sofort in den Sperrzustand versetzen dürfe. Die Frage, wie lange dieser Zustand an Thy1 anliegen muss, um dies zu bewirken :-?.

10µs laut Datenblatt.

Aber leider hält er die Spannung nicht aus. Selbes Problem wie beim Transistor.

Zitat :

Ich hätte dann eine Spannung (über LED) von 2V und einen Strom von 4mA was bei einer Sekunde (natürlich viel zu lang) einem Wert von 2mF entspräche. Nehme ich nun an die Zeit würde 10mS betragen, dann wäre ich bei 20µF und bei 20mS käme ich auf 40µF. Dabei müsste ich aber auch berücksichtigen wie hoch der Kurzschlussstrom über T1 wäre. Ich habe aber keine Ahnung, welchen Widerstandswert ich für die Collector-Emitterstrecke von T1 heranziehen soll und wieviel Strom (peak) T1 verkraftet.

Led hat mehr als 2 Volt. Eine Led hält keine Rückwärtsspannung über 5V aus. hier also ungeeignet.
Über dem Transistor fallen 0,7V ab.

Zitat :

zu 3) Nachdem der Thyristor gezündet hat liegt dort ein Strom von 4mA an der AK-Strecke an. Das müsste doch reichen, oder?

nee, langt auch nicht. I_hold ist das Stichwort. Bei 25°C sinds 5mA. Wenns kälter ist mehr, sonst weniger.

Daher empfehle ich immer noch die einfache Schaltung mit der Überbrückung von T1/2.

Zitat :

So, jetzt habe ich viel geschrieben. Ich hoffe das schreckz nicht ab!

Huh, war ne ganz schöne Arbeit, war über ne Stunde drüber.
Aber ich hoffe es hilft dir weiter.

mfg Esko

Hallo Esko,
hatte kaum Zeit diese Woche, daher ein verspätetes Dankeschön !

Gleich vorweg: Ich werde die Schaltung jetzt so aufbauen, dass ich T1 einfach überbrücke und das Bios entsprechend einstelle. Für den PC ist das ausreichend und praktikabel.
Für meinen Fernseher etc. werde ich etwas anderes machen müssen, aber da werde ich dann diese Schaltung hier zurückgreifen:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/tvoff.htm

Die hat zwar grundsätzlich einen Eigenverbrauch, ist aber dafür etwas komfortabler.
Hat in diesem Zusammenhang jemand eine Ahnung, wo ich einen Infrarotempfänger mit mindestens 3 lernbaren Kanälen herbekomme? Oder einen entsprechen den Schaltplan?
An dieser Schaltung könnt ich diesen als Schalter ranhängen und würde ihn dann auf die Einschalttaste der jeweiligen Fernbedienung einlernen wollen.

@Esko:
Ich möchte dir noch sagen, wie ich auf den ein oder anderen Unfug gekommen bin:

Zitat :

Meine Überlegung zu R3: Der Thyristor benötigt zum Zünden nur einen Strom 0,2mA bei 0,8V. Die Zenerdiode macht 400mW, also bei 2,4V Uz einen Maximalstrom von 160mA. Beim Faktor 0,1 entspricht dies einem Mindeststrom der Diode von 16mA. Der Thyristor reicht also nicht aus, weswegen R3 die Funktion eines Lastwiderstands übernehmen soll. Ich habe ihn mal für 20mA kalkuliert. Antwort von Esko: Du bringst da was durcheinander. Der Strom wird durch R6 begrenzt. Der R3 kann wegfallen.

Der nachfolgenden Seite ist zu entnehmen, dass R3 schon notwendig ist.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm

Demnach muss man nicht nur den Maximalstrom begrenzen (R6), sondern auch für einen Mindeststrom sorgen. Da der Thyristor allein zu wenig Strom hätte fließen lassen, wäre meiner Ansicht nach R3 notwendig gewesen.

Zitat :

Aber jetzt mal zu meinem Verständnis: Der Strang zur Relaisspulenversorgung über T1 ist ja auch eine Einweggleichrichtung - also maximal 162,5 Vpeak und 115Veff. Bei 400V Standfestigkeit des Transistors wäre doch schon Faktor 2 als Sicherheit drin? Antwort Esko: Nope leider nicht. Auch bei Einweggleichrichtung beträgt die Spitzenspannung = VS = Vpeak = 230V * 1,4 In den Diagrammen z.B. bei Wikipedia ist das korrekt aufgezeigt. Die Kurve gibt den Verlauf der Spannung zwischen Phase und Null (den Kontakten der Steckdose) an, nach rechts ist die Zeit angetragen. Die Bauteile müssen übrigens immer Vpeak und nicht Veff aushalten. Wikipedia Artikel

Danke, jetzt hab´ich kapiert. Folgende Seite ist dann wohl falsch und hat mich auf den Holzweg geführt (s. Bild 2):
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/acrel.htm


Nochmals Danke an dich ESKO - das war eine gute Unterstützung

Im Anhang nochmal die finale Schaltung und ein Datenblatt eines Relais. Kann ich das Relais nehmen? ist für bis zu 250VAC Schaltspannung ausgelegt. Sind die 325VAC_peakdann kein Problem?
Das Relais ist gerade sehr günstig für 90Ct. bei Farnell zu bekommen.

Gruß
stonev

PDF anzeigen

Zitat : stonev hat am  7 Dez 2007 09:51 geschrieben :

Hallo Esko,

Hi di ho

Zitat :

Hat in diesem Zusammenhang jemand eine Ahnung, wo ich einen Infrarotempfänger mit mindestens 3 lernbaren Kanälen herbekomme? Oder einen entsprechen den Schaltplan?

Eine einfache aber nicht sehr störungssicher Methode wäre einfach einen IR-Sensor TSOPxxxx mit einem Monoflop nach einer Sekunde Signal anzuschalten. Der TSOP demoduliert das Signal und sorgt für eine gewisse Störressistenz. Nachteil: Reagiert bei jeder Fernbedienung.
Eine bessere aber auch bei weitem kompliziertere Möglichkeit ist die Signale wirklich zu verarbeiten. z.B.:http://home1.stofanet.dk/hvaba/fprc5rx/

Zitat :

Der nachfolgenden Seite ist zu entnehmen, dass R3 schon notwendig ist. http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm Demnach muss man nicht nur den Maximalstrom begrenzen (R6), sondern auch für einen Mindeststrom sorgen. Da der Thyristor allein zu wenig Strom hätte fließen lassen, wäre meiner Ansicht nach R3 notwendig gewesen.

Der Mindeststrom muss durch die Z-Diode fließen, damit sie an der steilsten Stelle der Kennlinie betrieben wird (siehe das-elko.de Z-Diode). Dafür ist allein R6 verantwortlich.
Über R3 würde ein zusätzlicher Strom über R6 fließen.

Zitat :

Danke, jetzt hab´ich kapiert. Folgende Seite ist dann wohl falsch und hat mich auf den Holzweg geführt (s. Bild 2): http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/acrel.htm

Die Seite ist nicht falsch, aber das Bild ist etwas schwer verständlich, auch wenn es mit "Liebe" gemacht ist.
Insgesamt liegen 230 Veff an.
Nach der Diode wird die unter Halbwelle "abgeschnitten". Dadurch ist die effektive Spannung nur noch halb so groß: 115Veff
Würde man hier mit einer Grätz-Brücke (4 vier Dioden) beide Halbwellen gleichrichten, hätte man weiter hin 230Veff.
An dem Relais fallen bei 4mA 50V (=Veff) ab. Und an dem unteren Widerstand mit 16,3k fallen nocheinmal 65V (=Veff) ab.

Zitat :

Im Anhang nochmal die finale Schaltung und ein Datenblatt eines Relais. Kann ich das Relais nehmen? ist für bis zu 250VAC Schaltspannung ausgelegt. Sind die 325VACpeakdann kein Problem?

Schaltspannung heißt du kannst damit 230V schalten. Also der Kontakt verträgt soviel. Das hat aber nichts mit der Betriebsspannung zu tun. (Im Plan auf der linken Seite des Relais.)
Die Betriebsspannung beträgt 3 - 48 VDC je nach Relais. VDC entspricht Veff. Du solltest hier das mit der größten Spannung nehmen, da du eh genug Spannung zur verfügung hast und den Rest nur Unnütz verbraten müsstest.
Der Strom wäre da 9,4mA.
Wie groß müsste dann R1 + R2 sein, damit an dem Relais 35V abfallen? ( U = R x I )
Warum 35V? Durch den Kondensator C1 wird aus der Spitzenspannung von 50V =35Veff durchgehend eine Spannung von 50V, also eine Gleichspannung von 50V. Am besten schaust du dir dazu mal folgendes an: Link
Fazit: Es geht, aber dann brauchst du Widerstände mit 1W Belastbarkeit. Besser wäre also ein Relais das weniger Strom braucht. Gehen tut es aber auch so.

Zitat :

Nochmals Danke an dich ESKO - das war eine gute Unterstützung Gruß stonev

Danke Danke