Zitat :

Es könnte ja sein, daß der Motor keine Leistung bringt und der Generator zum Motor wird. Auch daß muß Deine Steuerung erkennen, sonst hast Du schnell mal eine große Stromrechnung. Mit dem Strom alleine wird das nicht gehen. Zur Erkennung ob der Motor angesprungen ist kannst auch den D+ der Lichtmaschine verwenden, vielleicht noch etwas zeitverzögert, je nach dem wie schnell die Maschine anspringt. Wenn der Motor anspringt, steigt die Drehzahl und die Lichtmaschine kommt auf Spannung. Dann kann der Starter ausgeschalten werden. Außerdem kannst vom W Anschluß eine drehzahlabhängige Frequenz abnehmen, für die Regelung der Drehzahl vor dem Parallelschalten.

Also, wenn der fall eintritt das der generator zum motor wird, sollte die steuerung das ja an der drehzahl erkennen. zusätzlich sollte das signal "motor läuft" fehlen.
D+ ist keine sichere Methode um zu erkennen, ob der motor wirklich läuft. geht beim karo-einfach diesel nur per abgasgegendruck oder akustisch. W-Signal kann auch abweichen, da die LiMa ja durch keilriemen angetrieben wird, der kann schlupf haben.

Das mit den Kondensatoren ist hinterm Generator, die Berechnung und Montage übernimmt dann ja hoffentlich der Installateur.

Damit kann man dann also den Cos phi einstellen (=Leistungsfaktor???)?
da die drehzahl und die Generatorbelastung in etwa immer gleich ist, reicht es da nicht den generatorstrom zu regeln? der müsste doch dann auch immer gleich sein.
die eigentliche leistung kann man sich ja vom einspeisezähler errechnen.

Das das mit der Leistungsregelung nicht so einfach geht, dachte ich mir schon.

nach stundenlanger recherche tendiere ich zur moeller easy, ist erweiterbar, auch für 12V, optionales riesen-LCD und hat ein der basisaustattung schon alle nötigen ein- und ausgänge.
gibts beim auktionshaus für wenig geld.

Die C-Control ist wohl nicht so erweiterbar und wohl auch schwieriger zu programmieren.

Hier noch ein Link zu einem Selbstbau HKW, aber ohne generator, dafür alles mit relaisschaltung:
Link

und noch eins:
Link

gruss, stefan

Daß man das mit den kommerziellen Steuerungen von Klöckner-Moeller oder Siemens machen kann, möchte ich annehmen.
Mit Conrads Bastelwerk würde ich mich das nicht trauen.

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Zitat :

D+ ist keine sichere Methode um zu erkennen, ob der motor wirklich läuft.

Das ist nicht wahr, habe ich selber schon sehr oft schon gemacht. Deine Methode, mit dem Abgasdruck, habe überhaupt noch nie irdendwo gesehen. Alle Motorsteuerkästen, die ich bis jetzt gesehen habe, arbeiten mit D+ und ev. Drehzahlerkennung, auch zum Erkennen des Motorstillstands für einen erneuten Starversuch. Welchen Drucksensor willst denn dafür verwenden, der genau genug arbeitet und den Feuersturm am Krümmer dauerhaft überlebt??

So ein BHKW hat ja nicht so wechseldene Bedingungen wie ein Fahrzeug das draußen steht, sodaß das Anspringverhalten einigemaßen vorhersehbar ist.

Den W Anschluß für die Drehzahlermittlung zu nehmen wird auch fast überall praktiziert. Der Riemenschlupf ist, bei korrekt gespannten Riemen, nicht groß und fast immer gleich, also ein kalkulierbare Fehler. Wenn man es natürlich ganz genau haben will, dann kann man auch einen Geber auf den Starterkranz machen, aber für Deinen Zweck dürfte die Methode mit der Lichtmaschine mehr als genau genug sein.

Zitat :

Das mit den Kondensatoren ist hinterm Generator, die Berechnung und Montage übernimmt dann ja hoffentlich der Installateur.

Wenn man damit keine Erfahrung hast, ist es sicher besser wenn einen Fachkraft die Installation macht. Allerdings wirst Dich Du, als Entwickler der Steuerung, auch damit auseinandersetzen müssen, wie Du die Schütze verschalten und ansteuern mußt.

Zitat :

..., reicht es da nicht den generatorstrom zu regeln?

Wie willst Du bitte bei einem Asynchrongenerator in den Generatorstrom eingreifen???????? Der Generatorstrom ergibt sich aus der abgegebenen Wirkleistung und dem der Leistungs entsprechenden Leistungsfaktor. Somit setzt sich aus der Wirk- und Blindstromkomponente der gesammte Generatorstrom zusammen. Wo willst da eingreifen???? Den für die Erregung Deines Generators notwendigen Magnetisierungstrom mußt entweder aus dem Netz entnehmen, und dafür bezahlen, oder mit einer Kondensatorbatterie selber erzeugen.

Zitat :

die eigentliche leistung kann man sich ja vom einspeisezähler errechnen.

Dann muß Dir aber das EVU die Leistungsimpulse von diesem Zähler potententialfrei übergeben. Wie willst sonst an die Meßgröße kommen. Außerdem ist die Ermittlung über die Impulse sehr langsam, dam man einige Zeit die Impulse betrachten muß um eine Aussge treffen zu können, und daher für Regelzwecke kaum geeignet. Außerdem hat da noch eine Ungenauigkeit dabei, Einspeisung ist Erzeugung minus Eigenverbrauch!!!

Zitat :

Das das mit der Leistungsregelung nicht so einfach geht, dachte ich mir schon

Wer hat das gesagt?
Das ist ja das einfachste überhaupt. Ein kleiner Stellmotor am Gashebel, der am einfachsten Impulsweise etwas mehr oder weniger Gas gibt. Und je schnelle man die Rückmeldung der momentanen Leistung hat, umso schneller kann man auf die gewünschte Leistung einregeln. (Also nix mit Zählerimpulsen.) Bei einem anlogen Rückmeldesignal der Leistung läßt sich sagar ein PID Regler realisieren.

Gruß Selfman

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Traue keinem Ding, das du nicht selber vermurkst hast.

Hallo Stefan,
Ich habe einige Wasserkraftanlagen und eine Biogasanlage mt C-control ausgerüstet.
Ein C-control reicht beiweiden zur Steuerung aus.
1. Erkennung der Rückleistung, über die Drehzahlerkennung z.B. Drehzahl <1502U/min = Rückleitung
2. Erkennung das der Motor läuft, über die Drehzahlerkennung z.B. Drehzahl >1508U/min = Motor läuft, der Anlasser dreht ja keine 1500U/min.
3. Temperaturerkennung, mit LM 35, kann direkt am c-control angeschlossen werden (Kosten ca.5€).
4. Öldruckschalter auch direkt ans c-control.
5. Ampermessung mit Stromwandler Bestellnummer 415707-50 ca.8€
6. u.s.w.
7. Das gesamte Material zur Motorüberwachung kostet ca.100€.

Gruß Dieter

PS Die Anlagen laufen bereits seit mehreren Jahren störungsfrei.

ich kenne die Ccontroll zwar nur von Kollegen und aus dem katalog aber mir ist immer vorgekommen das sich das teil preislich in einem relativ hohen preisspektrum angesiedelt hat!

hast du auch als alternative villeicht auf eine S7/200 oder ne 314 isp gedacht? die ist mit step7 relativ leicht zu programmieren obwohl siemens genausoviele freunde wie feinde hat!
ich persönlich verwende auch nur die SPSen von Siemens! B&R währe villeicht noch billiger und besser aber das automationbasic für die programmierung ist gewöhnungsbedürftig

ne Easy oder ne Logo! ist sicher ungeeignet für diese funktion
aber ne pharao von Theben ist glaub ich ein gewaltiges gerät!

sorry ich hab die Preisangaben von GRIMM gerade erst gelesen

Das es mit der C-Control geht, habe ich gar nicht ausgeschlossen. Habe selber schon Programme reingeladen, die dem Prozessor das weiße aus den Augen kratzen (Porterweiterungen mit I2C Bus, LCD, Parametrierung über Display und Tastenfeld, alles natürlich im EEPROM gesichtert). Die Beispielprogramme vom großen Zeh sind dadgegen von Waisenknaben geschrieben. Allerdings hatte ich auch manchmal unkontrollierte Abstürze des Systems erlebt wo meine Steuerung einfach völlig unkontrolliert zum stehen kam. Bei der Stromversorgung und Batterieladesteuerung für den Prüfbereich, oder einer kleinen Ablaufsteuerung für einen Dauertest ist bei so einem Absturz nichts weiter passiert. Bei so einem HKW, naja, ich weiß nicht!!!!

Zitat :

Ampermessung mit Stromwandler

Ich weiß nur nicht, was Ihr mit dem gemessenen Generatorstrom anfagen wollt. Wie gesagt, über die Leistungsrichtung, aber auch über die Leistung selber sagt der Strom herzlich wenig aus. Die Leistungs messen ist viel der bessere Weg.

Gruß Selfman

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Traue keinem Ding, das du nicht selber vermurkst hast.

Hallo Selfman,
Hallo Stefan,
Das mit dem Generatorstrom ist doch nur ein Beispiel. Um die Stromrichtung zu erkennen, kannst du doch den Stromwandler der Firma LEM LF25-NP einsetzen. Der forteil ist dass er eine Versorgungsspannung von 5V benötigt und direkt vom c-control versorgt werden kann. Beispiel, Ausgang 2,50V= kein Stromfluss, Ausgang <2,50V = Rückspeisung, Ausgang >2,50V = Einspeisung. Das Ausgangssignal ist linear zum Strom.
Doch der Einsatz eines FL25 halte ich als zu übertrieben, wenn nur ein BHKW überwacht werden soll.

Wie schon gesagt die Rückleistung erkennst du anhand der Drehzahl, denn die Drehzahlüberwachung ist ohnehin da.
Wenn du die Amper und die Drehzahl hast, dann hast du auch die Wirkleistung. Zur Ertragsmessung würde ich ein Stromzähler dazwischen hängen, z.B. von Pollin ca. 15€ und die Sache ist erledigt.

Zum Thema c-control Absturz kann ich nur sagen. Ich setze C-controls seit etlichen Jahren in Kraftwerken ein und es hat bis zum heutigen Tag noch keinen einzigen Absturz oder Programmstillstand gegeben.
Man sollte natürlich einige Grundregel beachten wie zum Beispiel einen Resetbaustein auf der Platine mit einbauen, einen Jumper einbauen, dass nach einem Stromausfall der Autostart ausgeführt wird, für die Sensorleitungen und alle anderen Leitungen nur Kabel mit Abschirmung verwenden, das Programm nicht über einen Windows Rechner, sondern z.B. über einen DOS Rechner u.s.w. dies dinge verstehen sich ja von selbst wenn du willst das die Sache Jahrelang Störungsfrei läuft. Dann kann man auch unbesorgt auch in den Urlaub fahren.

Man muss halt immer einwenig aufpasse das nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Der Einsatz einer Mausefalle (0,55€) genügt auch um einen Spatz zur Strecke zu bringen.

Aber in der heutigen Zeit wird immer geschaut, was technisch möglich ist (und gemacht) und nicht, was nötig ist um das Problem zu Lössen.

Mit freundlichen Grüßen

Zitat : Grimm hat am 23 Dez 2005 09:56 geschrieben :

Das mit dem Generatorstrom ist doch nur ein Beispiel. Um die Stromrichtung zu erkennen, kannst du doch den Stromwandler der Firma LEM LF25-NP einsetzen. Der forteil ist dass er eine Versorgungsspannung von 5V benötigt und direkt vom c-control versorgt werden kann. Beispiel, Ausgang 2,50V= kein Stromfluss, Ausgang <2,50V = Rückspeisung, Ausgang >2,50V = Einspeisung. Das Ausgangssignal ist linear zum Strom. Doch der Einsatz eines FL25 halte ich als zu übertrieben, wenn nur ein BHKW überwacht werden soll.

Wenn es ein Gleichstromgenerator wäre.

Mit dem Berechnen von
fedmixonP = 1/T * int(u(t) * i(t) ,t,0,T)
wird sich die C-Control ein bisschen schwer tun.

MfG
Holger

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George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

Hallo Grimm!

Die Sachen habe ich alle bestmöglich eingehalten. Die C-Control M-Unit (erste Version) hatte einen Resetbaustein auf der Platine und der Autostart war natürlich gesetzt. Auch das Programm musste mit der DOS Oberfläche gehandelt werden, die Windows Oberfläche hat sich nämlich geweigert es zu laden, es war zu groß! Zumindest wärend der ganzen Entwicklungsphase, danach konnte ich es nocheinmal so optimieren, das es gerade so ging. Das Problem war da eher schon der intern verwendete I2C Bus, den ich aqußerhalb verwenden mußte (2xPCF8574), da alle anderen Portpins zugeflastert waren. Das hat den Vorteil, daß man keine weiteren Pins belegt und außerdem die Assemblerroutine des Betriebssystems mitverwenden kann, was ich auch bis zum Vergasen getan habe (Komunikation mit Display). Das Display (2x20 Zeichen) mußte dann auch noch mit den CG-Ram und dem Rest des DD-Rams als Zwischenspeicher herhalten, da die internen Bytes trotz trickreichster Vielfachausnutzung heillos zu wenig waren und im LCD insgesammt mehr Bytes frei waren als ind der ganzen C-Control insgesammt zur Verfügung stehen. Dementsprechend rege war die Komunikation mit dem Display (Diplaytext, im Ruhezustand die DCF genaue Uhr mit Datum, und die ausgelagerten Variablen).
Aber ab und zu war er einfach weg, da hat nur AEG geholfen (Auschalten, Einschalten, Geht wieder!).

Das war halt eher das umgekehrte Problem, eine viel zu kleine Steuerung für viel zu großes Problem!!

Eins hatte ich noch vergessen. Ich kenne zwar den Stromwandler nicht, aber wenn daß ist so wie er heißt, dann kann er vielleicht eine Aussge über die Strom-richtung nicht aber über die Leistungs-richtung machen. Die Stromrichtung wechselt ja sowieso alle 10mS, also auch das Ausgangssignal. Aber welche Richtung die Leistung hat, ergibt sich aus dem momentanen Polaritätsverhältnis zwischen der ebensooft wechslenden Spannung und dem Strom. Außerdem entscheidet noch die Phasenwinkel zwischen Strom und Spannung wieviel davon Wirk- oder Blind-leistung ist.
Somit kann ich den Vorteil (mit Vogel F) nicht erkennen.
(Fervluchte Rechtschreibung! )
Gruß Selfman

[ Diese Nachricht wurde geändert von: selfman am 23 Dez 2005 10:48 ]

Hallo Holger,
Die Formel erinnert mich stark an die Sache mit der Kanone.
Bei der Sache mit der Leistung ist doch nicht entscheidend, ob die Angezeigten kW in genau dieser Größe vorhanden sind.
Das Problem ist doch das der Controller selbständig den besten Arbeitspunkt findet, wo beim geringsten Kraftstoffeinsatz der meiste Strom produziert wird, dass ist doch die alles entscheidende Frage.
Ob das eine Biogasanlage ist oder der Gashebel eines Dieselmotors ist doch wohl egal.

Bei der Anlage, die wir Diskutieren kommt, doch ein Asynchrongenerator zum Einsatz.
Anhand des Leistungsfaktors bei 25%,50%,75% und 100% Leistungsabgabe (aus dem Datenblatt) und der Drehzahl, erstellt man sich eine ???Umsetzungstabelle“ und man hat als Ergebnis die Wirkleistung ohne mit irgend einen Formelsalat herumrechnen zu müssen bei der Programmausführung.

Mit freundlichen Grüßen

Hallo Selfman,
Ich sehe das auch so, zu großes Problem und zu kleines control.
Bei LCD 4X20 Zeichen und an noch 2-3 X I2C-Bus, dann ist das c-control überfordert um noch vernünftige Ergebnisse zu erzielen.

Du hast Recht der Wandler erkennt mich, in welch Richtung der Strom geht, aber das braucht er auch nicht. Der LEM Wandler erkennt aber die Richtung des Stroms.

Gruß

PS Du hast recht Rechtschreibung ist nicht meine beste Disziplin, aber ich hoffe, dass ich trotzdem mitspielen darf, wen nicht dann spiele ich halt wieder mit meinen Wasserkraftanlagen.

-DoPO entfernt-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  2 Apr 2006 14:15 ]