@flicflac ich wünschte unser Meister hätte hier so sauber gearbeitet. Achja, welchen Beruf übst Du nach Ausbildung 'normal' aus ?

Hi,

für Waschmaschine, Trockner und GS hätte ich 2,5mm² genommen.
Kühl/Gefrierschrank und Beleuchtung nicht über Fi. Für Beleuchtung extra Sicherung, man kann ja 2-3 Räume über einen LS nehmen (bezieht sich nur auf die Beleuchtung).
Für Gartenhaus extra Fi, oder ohne Fi und eine kleine Verteilung mit Fi im Gartenhaus.
Verdrahtungsmässig hättest Du Dir bei der UV noch etwas mehr Mühe geben können (Kabel nach der Einführung auf gleicher Länge abisoliert und Adern dann sauber verlegt).
Ich will nicht nur nörgeln, sieht für den Anfang nicht schlecht aus.

MfG,
ronki1


-wichtiger Hinweis von sam2:
Sehr wahrscheinlich muß schon aufgrund der Netzform (Einhaltung der Abschaltbedingungen) alles über FI geführt werden!
Und selbst in TN-Systemen wäre dies problemlos möglich und auch dringend zu empfehlen...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 20 Mär 2005  9:34 ]

Zuerst mal: Ich bin Laie, aus diesem Grund brauchst du meine Fragen nicht als Fehler nehmen die mir auffallen sondern mehr als Fragen die sich mir bei logischer Betrachtung des ganzen erschließen

- Sind das da bei Nr. 31-33 einzelne Automaten? Was spräche dagegen die durch einen 3fach-Automaten zu ersetzen? Schließlich weiß man nie was da mal angeschlossen wird. (Kreissäge ohne Motorschutzschalter z.B.)

- Ist es üblich die Vorsicherungen und den FI über den Automaten zu plazieren? Bisher habe ich es nur umgekehrt gesehen. Vorsicherung, danach FI und von da aus hoch zu den Automaten.

- Gibt es eine Reserve die bei der Erstellung der Verteilung freigehalten werden muß? Das geht ja jetzt schon recht eng darin zu.

- Mir persönlich würde der Klingeltrafo direkt neben dem FI Magenschmerzen machen. Gibts da Gefahr von Einstreuungen, und was passiert wenn sich eine Ader der Klingelleitung löst und Kontakt mit einem der Außenleiter am FI bekommt? (wie auch immer das geschehen soll - z.B. bei einer Erweiterung die nach Murphy jetzt vergessen wurde)

- Kann sein daß es am Foto liegt, aber die Leitungen an der oberen PE-Schiene sehen so aus als wären die nen ganzes Stück vor der Klemme schon blank?!

Gruß, Deneriel

Bin kein offizieller Elektriker, aber meine Meinungen:

-Vielleicht Flur auf den anderen FI, dann ist im Zweifelsfall nicht das ganze Haus dunkel

-Unterputz = direkt eingeputzt ohne Rohr? Also Verlegeart C.Wenn keine Häufung vorliegt, gehen 16A i.O.
Mit den 19m - nun für mich persönlich würde ich auch sagen, 13 statt 16A wäre vermutlich in der Praxis höhere Einschränkung als 0,15% Spannungsfall zuviel. Andererseits würde ich in einer Privat-Neuinstallation heute auch die "normalen" Zimmerstromkreise nur mit B10-B13 absichern.
Für WaMa, SpüMa, Trockner hätt ich trotzdem 2,5² genommen

-Wieso CEE32 aber keine CEE16? CEE16 dürfte in Privathaushalten doch eher mal verwendung finden...

-Klemm doch bitte den PE für die untere Schiene direkt in die Klemme wo der ankommende PE von der PAS aufliegt, das schleifen über die obere Schiene ist nur eine unnötige weitere Fehlerquelle. Muß ja net sein wenns ohne Probleme anders geht. Wenn unten auch links anklemmst, müßte sogar der selbe Draht noch reichen

-Hätten nicht die Drähte vom Zähler zur oberen Klemme braun sein müssen? Hab jetzt die TAB in dieser Hinsicht net angeschaut aber ich wärs so gewöhnt... *g*

Gruß
Didi

Gesamteindruck:
Würd's nach jetzigem Kenntnisstand durchgehen lassen.

Kleinigkeiten:
Die 19m @ 16A - Naja, nicht VDE-Konform, aber auch kein Sicherheitsrisiko, von daher IMHO machbar, wenn gleich 2,5mm² oder 13A besser wären. Was hängt denn eigentlich an der Leitung?

Die Steckdose hätt ich rechts neben den unteren FI gesetzt, dann bleibt eine komplette Schiene für Erweiterungen frei.

Für die größeren Geräte wie WaMa, WäTro und GSp hätt ich 2,5 gelegt.

Zum angesprochenen Licht/FI:
Evtl. hätt ich die Lichtkreise auf den jeweils anderen FI gelegt als die Steckdosenkreise der Räume. Da du aber anscheinend nicht Licht/Steckdosen getrennt installiert hast, ist das jetzt vermutlich nicht so einfach zu ändern.
Die Beleuchtung zumindest des Zählerraums würd ich ohne FI betreiben oder (perfekter) auf einem eigenen kleinen, zweipoligen, damit man nach dem ansprechen nicht im Dunkeln den Schrank suchen muss.



Was jetzt aber noch als entscheidende Frage bleibt - Wie sind die Leitungen verlegt? im Rohr/Kanal und vielleicht auch noch in gedämmter Hohlwand? Oder eingegipst in Massivwand?
Wieviele Leitungen laufen gebündelt/In unmittelbarer Nähe zueinander?



@Deneriel:
Nö, das ist schon 'n 3poliger Möller-Automat. Die fehlende 16er CEE wundert mich aber auch - da will doch wohl niemand selbstgebastelte Adapter verwenden?


-Hinweis von sam2:
Es gilt das oben schon von mir Angemerkte (bei TT vermutlich FI unumgänglich)!
Denkbare regelkonforme Alternative:
Den Beleuchtungsstromkreis für den Verteilerraum ausschließlich in Schutzklasse II ausführen (z.B. mit Schiffsarmatur), dann aber auch alle Leitungen dafür in Version ohne grün/gelbe Ader!
Wäre zwar zulässig (sofern nicht das EVU sowieso FI zwingend fordert), aber die erzielte Sicherheit ist trotzdem geringer als in der Ausführung mit FI.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 20 Mär 2005  9:43 ]

Leuts, er hat TT, da ist "ohne FI" nicht so einfach.

Und selbst wenn. Was ist euch lieber. Einmal in 30 Jahren nen Gefriertruheninhalt wegwerfen zu müssen oder alternativ tot danebenliegen....

Mir ist vom hörensagen ein einziger Fall bekannt, wo tatsächlich wohl mal die Gefriertruhe aufgetaut ist. Die Wahrscheinlichkeit, daß der FI fällt, ist nicht so hoch; daß das passiert, während man längere Zeit weg ist, noch viel geringer.

...bei TT-Netz auf jeden Fall alles über FI

...ein extra FI (eventuell 2 polig) für Gefriertruhe und/oder Kühlschrank und Lichtstromkreise wäre vielleicht eine Idee

...es kann auch sein, das vom VNB (EVU) ein Haupt-FI direkt über dem Zähler anstelle des Klemmsteins vorgeschrieben ist (dann wären weitere FI´s überflüssig)

...wenn das mit denn 19m bekannt ist/war, wieso ist dann nicht gleich 2,5mm°2 verlegt worden

...und die Fi´s würde ich auch von unten einspeisen nicht von oben

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Arrrgh, klar, das mit dem TT übersehen.
Ohne FI wird das nichts.

Vorschlags-Update:
Steckdose unten belassen, zusätzlicher 2pol/25A FI und darauf einmal die Steckdose (C16A) und den Flur (B10...B16). 25er Neozed als Vorsicherung und gut.

Hallo flicflac,

ich muß sagen, ein guter Anfang ist das!
Gravierende Sicherheitsmängel konnte ich auf den ersten Blick nicht entdecken.
Da bekommt man heute für gutes Geld leider oft schlechtere Arbeit vom Fachmann geliefert...

Vieles Richtige wurde schon angemerkt, ein paar Korrekturen hab ich zwischenhinein angemerkt.

Vor weiteren Stellungnahmen würde ich gerne Näheres über die Verlegeart wissen.
Ich glaub nämlich noch nicht, daß die Leitungen durchgängig in Verlegeart C und ohne jede Häufung sind...

Bitte daher erstmal ein Foto des Bereichs direkt oberhalb des Verteilers.


Gruß,
sam2

P.S.
Auf meinem Bildschirm erscheinen die vom Zähler kommenden Außenleiter erkennbar bräunlicher als die schwarzen Adern. Wird also wohl ein ziemlich dunkles Braun sein.

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

THX erstmal allen

Zu den 2,5mm² für WM, Trockner und Spüma...
WM und Trockner haben eine Leitungslänge von rund 7m. Aufputz verlegt im PE Rohr (ob einzeln oder getrennt kann ich jetzt nicht so genau sagen, sollte aber selbst bei Häufungsfaktor 0.8 ausreichend sein). Anschlusswerte WM 2,1kW, Trockner 2,35kW.
SpüMa (2,2kW) liegt einzeln im PR Rohr durch den Keller und hat max 10m. Reicht rechnerisch eigentlich auch.

zu den 19m ...
Es ist die Leitung fürs Büro. Die höhere Leitungslänge hat sich durch eine bauliche Veränderung ergeben. Ich rechne mit einem max. Dauerstrom von 5-6A. Aber ich werd die Absicherung auf 13A senken.

Die FI Frage ist wohl geklärt >> TT-Netz.
Und im Normalfall sollte der FI ja nie fallen, sonst ist irgendwas "verkehrt".

Die 32CEE wollte der Hausherr, sein Wille war da eben Gesetz. Eine 16er CEE kann ja immer noch nachgerüstet werden.

@didi
Die Kabel vom Zähler sind brau, sieht man nur schlecht.
Den PE werd ich noch umklemmen, stört mich auch ein wenig.

@sam
Naja, eine Häufung gibt es schon im Bereich der Einführung in den Zählerkasten (35cm durch Wand und dann 20cm in den Kasten). Zusätzlich noch bei Deckendurchbrüchen. Aber das sollte doch zu vernachlässigen sein. Ansonsten liegen die Leitungen breit nebeneinander. Ist alles Schlackestein, der ist willig beim Stemmen und der Putz ist relativ dick.
Aber ich werd nochmal ein paar Bilder nach Ostern machen, wenn ich an die Kamera denke, gg.

Gruß
flic

[ Diese Nachricht wurde geändert von: flicflac am 20 Mär 2005 13:36 ]

Hi ,

Ich habe den Verteiler genau angeschaut ,kann es sein dass du auch 5 *1,5 m² für mehrere Zuleitungen verwendest hast ? Du hast soviele Automaten und relativ wenig PE´s.
Ich arbeite auch in der Industrie und darum jetzt ein wenig entäuscht !
1. Als erstes vermisse ich den Fingerschutz bei der Einspeisung ,

2. Warum der Zählerschrank 2 reihig ist ? Ist bei Euch kein Reservefeld vorgeschrieben ?

3. Warum nur 2 3polige FI`s vorhanden im TT Netz vorhanden ?

4. Die Verdrahtung mit 3*1,5mm² und 5*1,5mm² bzw. 5*2,5 mm² als Zuleitung würde ich so nicht akzeptieren,ist zwar erlaubt aber in meinen Augen Pfusch ,da diese Leitung mit einem 3 poligen Automat abgesichert werden muss und wenn dieser ausgelöst hat weiss man nicht welches Gerät oder welches Zimmer die Sicherung ausgelöst hat. Ebenso Gefahr N Unterbrechung bei gemeinsam verwendeten Neutralleiter .
Zum Thema Querschnitt ( Die Zuleitung einer Waschmaschine bei einer Länge von 15 m Länge "verbraucht" 80 Watt .

5. Ebenso fehlt Zuordnung der N und PE Drähte zu den Aussenleitern ! Wie willst du da eine Isomessung machen ? Es ist hier keine Zuordnung zu erkennen !

6. Desweiteren die 19m lange Leitung ist mir nicht verständlich ,wenn du weisst dass es nicht in Ordnung ist und es trotzdem machst . Ein Dauerstrom von 5-6 A in einem Haushalt ist ne ganze Menge .

Ich installiere auch manchmal von sehr guten Freunden oder Verwandten irgendwelche Häuser / Wohnungen ( natürlich unentgeltlich ).Da gibt es für mich kein Argumenent fast alle Stromkreise ( Ausnahme : Heizung , Kühlschrank , Gefriertruhe ,Beleuchtung) über FI laufen zu lassen .
Meist verlege ich Beleuchtung und Zuleitungen der Zimmer separat , wer will schon im dunkeln suchen warum der FI ausgelöst hat , oder im Keller an der Kreissäge stehn wenn das Licht ausgeht.
Ich denke eine Anlage gehört so ausgeführt das diese so sicher wie möglich ist , und das Argument Kosten giltet auch nicht, sonst solls ein anderer machen, wenn der Bauherr nicht die Kohle für eine vernünftige E-Installation hat. Zumal als nicht eingetragener Installeurbetrieb wird es ja nicht einfacher !


Die 16 A und 32 A Steckdose würde ich nicht als Kritikpunkt ansehen ,ist sogar lobenswert sowieso in der Bauphase ,wenn jeder mit seinem Gerödel herkommt ist kein Fehler etwas mehr Power zur Verfügung zu haben !
Lobenswert ist auch die Schaltschranksteckdose , ist nie ein Fehler .

Wie gesagt das mit dem Murks ist meine persönliche Meinung , wäre aber vielleicht besser gewesen du hättest vorher gefragt und nicht nur dein Ergebnis präsentiert !

Greetz Daniel

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Daniel B am 20 Mär 2005 14:55 ]

@Daniel B

Du hast dir den Verteiler genau angeschaut??? Dann schenke ich dir eine Brille oder einen scharfen Monitor.
Stimmt, ich habe sooo viele Automaten, aber fünf sind davon im oberen Verteilerfeld nicht belegt.
Ich hab auch genausowenig Ns wie PEs. Wenn du genau hinschaust sind die Ns und PEs in genau der gleichen Reihenfolge aufgelegt wie die LS (dass die Zuordnung zu den Außenleitern stimmt stelle ich einfach mal so in den Raum ) Das übrigens zu deinem Punkt 5.

zu 1
da hat keiner drin "rumzufingern" wenn die Plombe sitzt. Und wenn es einer tun will, sollte er vorher im HAK die ganze "Kiste" freischalten.

zu2
Einfamilenhaus, absolut TAB200 konform beim EMR

zu3
grübel?? Laut TAB hätte es auch Einer getan

zu4
es gibt nur zwei 5er Leitungen, 5x2,5mm² zum Herd (drei einzel LS) und 5x6mm² zur CEE mit 3fach LS (wer lesen kann ...)
Das da auch bei den Ns und PEs je 2 überbleiben ist ja auch normal...

zu5
siehe oben

zu6
dazu schrieb ich schon was, und 6 A waren voll übertrieben mit einem PC, Drucker, Kleinteile und ein bisschen Licht.

Zitat :

Ich installiere auch manchmal von sehr guten Freunden oder Verwandten irgendwelche Häuser / Wohnungen ( natürlich unentgeltlich ).Da gibt es für mich kein Argumenent fast alle Stromkreise ( Ausnahme : Heizung , Kühlschrank , Gefriertruhe ,Beleuchtung) über FI laufen zu lassen .

Es ist Alles über FI geführt da im TT-Netz zwingend vorgeschrieben. Solltest du dabei auch Ausnahmen machen (Gefriertruhe usw.), was ich deinen Äußerungen entsprechend vermute da definitiv vom TT-Netz die Rede ist, solltest du deinen Kenntnissstand in der Beziehung auf Vordermann bringen.

Ich denke dass die Anlage soweit den VDE-Vorschriften entspricht (den LS Wechsel auf 13A mal vorausgesetzt).

Zitat :

Ich denke eine Anlage gehört so ausgeführt das diese so sicher wie möglich ist , und das Argument Kosten giltet auch nicht, sonst solls ein anderer machen, wenn der Bauherr nicht die Kohle für eine vernünftige E-Installation hat. Zumal als nicht eingetragener Installeurbetrieb wird es ja nicht einfacher !

Hmm, Überdimensionierung auf Grund übertriebener Sicherheit? Sorry, aber da spielen Kosten schon eine gewisse Rolle.
Die VDE ist sicher genug und wenn man sich dran hält auch die Installation.

Das mit dem "Murks" überles ich mal (wenn selbst sam schon den Daumen hebt..., gg).
Und gefragt hab ich genug, auch wenn die Dinge eigentlich nichts miteinander zu tun hatten. Außerdem muss man nicht immer fragen, auch lesen bildet .

flic

[ Diese Nachricht wurde geändert von: flicflac am 20 Mär 2005 20:00 ]

Hi Flicflac

Ich weiss nicht ob du dich jetzt persönlich angegriffen fühlst oder an der Berufsehre verletzt ,aber du hast Kritik gewünscht und die hast du bekommen !!

Zu Punkt 1 : Da du auch in der Industrie arbeitest solltest du wissen ,dass auch in Verteilern/ Steuerschränken Fingersicherheit herschen muss selbst wenn diese nur durch Speuialschlüssel / Werkzeug zu öffnen ist.
Desweiteren kann auch eine Elektrofachkraft einen Stromschlag durch offene Kupferleiter bekommen ,oder ?

Hier in BW Ist ein Reservefeld vorgeschrieben , Ausnahme Heizungszähler und Tarifumschaltgerät sind schon vorhanden !


Zu Punkt 3 : Natürlich reichen 2 FI´s ,die Frage stellt sich nur ob es sinnvoll ist nur 2 FI´s einzubauen ? Aber wenn du damit Geld verdienen kannst ,wenn durch defekte Geräte oder addierte Fehlerströme deine FI´s auslösen ,hab ich kein Problem damit !

Zu Punkt 4 : Das du die gleiche Anzahl von N und PE hast war mir schon auch klar , Nur hast du 24 Stromkreise ( falls ich mich nicht verzählt habe ) aber auf den Klemmen liegen nur 19 auf und einen musst du abziehen für die Schaltschranksteckdose ,wie gesagt ich kann mich auch täuschen ,mir ist nur aufgefallen dass in den Sicherungsautomaten braune und schwarze Drähte sind ,darauf habe ich geschlossen dass 5 adrige Leitungen als Zuleitungen verlegt sind. Ich habe damit auch kein Problem dass du sowas machst, ich würde es als Bauherr mit Fachkompetenz oder als dein Vorgesetzter halt nicht akzeptieren .

Zu Punkt 5: Es gibt für die Zuordnung kleine Röhrchen ,die über die Drähte geschoben werden mit verschiedenen Farben und Zahlen drauf, damit ist eine eindeutige Kennzeichnung möglich ,die auch erforderlich ist . Woher soll den der Fachbetrieb XY bei einer Isomessung wissen welche N und welche PE Drähte zusammengehören ??

Zu Punkt 6 : Ich weiss ja nicht wie der PC eingesetzt wird , ob der 24 h im Netz zum saugen hängt, mit einer ISDN Anlage mit NTBA ,Splitter vielleicht noch nen Router ,weiss ich alles nicht, drum muss ich von einem ungünstigen Fall ausgehen ,aber das ist ja nicht das Thema !

Das mit den 2 FI´s ist ja nicht verkehrt ,ich finde nur mehrere FI´s sinvoller ,
und Fehlerströme sich ja auch addieren , und diese auch nicht unerheblich sind und es oft dadurch Probs gibt !

Desweiteren hab ich ja auch nicht behauptet dass die Anlage nicht sicher ist , Ich hätte diese nur anderster ausgeführt !!

Mir als ausführender Elektriker sind die Kosten relativ egal ,ich sag im Vorfeld was da alles reinkommt und was das ungefähr kosten wird. Ich habe auch kein Verständnis dafür ,dass man bei der E-Installation spart und sich beispielsweise eine Holzdecke für 50 Euro/ qm leistet,

Wie gesagt ob die Anlage sicher ist oder nicht musst du als ausführende Elektrofachkraft letztendlcih selbst entscheiden , die Voraussetzungen hast du ja geschaffen .
Mit den mehradrigen Stromkreisen kann ich mich ja getäuscht haben , das hat mich auch am meisten gestört.

Ich finde eine Anlage sollte so sicher wie möglich ,nicht so sicher wie nötig sein,oder ?

Wenn eine Anlage von einem nicht eingetragenen Installateur installiert wird , sollte sowieso Sicherheit an erster Stelle kommen , weil wenn da mal die Bude brennt oder ne Person verletzt wird kommt das auch auf die ausführende Person wieder zurück und dann gibt es mächtig Ärger!
Wie gesagt für einen "billigen Schwarzbau" muss auch noch etwas mehr Geld für Sicherheit drin sein , zum einen für die Bewohner zum anderen für die Ausführende Person .

Wie gesagt ist meine Meinung , du wolltest Kritik haben und hast sie bekommen ,wir können dies jetzt auch bis aufs letzte ausdiskutieren ,aber da hab ich kein Bock drauf .
Als Fachgebietsleiter und Personalmeister in einer grossen chemisch verarbeitenden Firma stell ich an meine Leute und Azubis höhere Anforderungen ,daher auch die "erhöhte Kritik ".
Trotzdem wünsche Ich dir noch eine gute Nacht .

Greetz Daniel