Hallo chip,

zu 1)
ich wiederhole mich nochmal zur Verdeutlichung.

Wenn tatsächlich beide Herde zusammen dauerhaft 87A ziehen´würden, dann wäre sowieso fast alles überlastet:
-die Zuleitung vom HAK zur HV
-der Zähler
-die Innenverdrahtung der UV
und ggf. auch die Zuleitungen zu den beiden Herden (je nach Verlegeart)

Aber dann müßte dieser Strom eben auch über die 35A-Hausanschlußsicherung und die würde dem weitaus rechtzeitig genug ein Ende bereiten!
Eine 35A-Schmelzsicherung muß einen Strom von 46A mindestens eine Stunde lang aushalten können. Bei einem Strom von 56A muß sie dagegen innerhalb einer Stunde auslösen. Erst bei 245A würde sie unmittelbar auslösen (Kurzschluß-Schnellabschaltung).

Du darfst nicht den Fehler machen, die Nennströme mit den jeweils tatsächlich fließenden zu verwechseln. Jene können zeitweise auch deutlich höher sein! Wichtig ist nur, daß die thermische Gesamtbelastung (gemittelt über eine gewisse Zeit) nicht zu hoch wird.

Aber wie gesagt, in Deinem Fall hört sich alles recht ordentlich an.


zu2)
In den Bereichen von denen wir hier sprechen, ist der Neutralleiterquerschnitt (hier: auch der des PEN) mindestens so groß wie der des stärksten Außenleiters. Daher spricht man von N-Überlastung nur dann, wenn im N ein höhererStrom fließt als im höchstbelasteten Außenleiter.
Ansonsten (also auch in Deinem Falle) wäre es "nur" eine ganz "normale" Überlastung des (gesamten) Stromkreises.
Die ist aber insofern unkritisch, als mindestens der N-Strom ja auch im Außenleiter fließt und daher dessen Überstromschutzorgan rechtzeitig reagieren kann.

Insofern haben die Kollegen theoretisch natürlich Recht:
Bei Wechselstrom und Phasengleichheit addieren sich die Absolutwerte der Ströme.
Nur habe ich eben auch Recht:
Es gibt hier keinen Bereich, wo dieses vorkommen kann!

-hinter jedem Zähler ist es nur Wechselstrom, also kann wegen identischer L- und N-Querschnitte keine spezielle N-Überlastung auftreten

-zwischen HA und Zählern addieren sich die Ströne geometrisch, sodaß der (PE)N-Strom nicht steigt, sondern sinkt, wenn der Herd der zweiten Wohnung noch dazukommt.

Ist bestimmt nicht ganz einfach zu durchschauen für den Laien, aber ich hoffe, ich habe es halbwegs verständlich erläutert.


zu 3) B-LS-Schalter ist sehr in Ordnung!


zu 4) War denn das Rohr zum DG schon da oder warum ist das zu eng für ne ordentliche Leitung?

Natürlich ist die Installation so etwas weniger sicher als bei getrenntem N und PE, aber ab 10mm² darf es ja noch sein und kann insofern beibehalten werden.

Aber Probleme mit EDV-Einrichtungen kann es eben geben, daher sollte man sowas neu keinesfalls mehr machen (Stichwort "verPENtes Netz")!


Gruß,
sam2

Zitat :

2) Das ist ein Irrtum! Bei dieser Art von Instzallation könnte der gemeinsame PEN-Leiter nur dann überlastet werden, wenn die Großverbraucher an den beiden Außenleitern stark unterschiedlichen Leistungsfaktor hätten. Das ist jedoch nicht der Fall, beide sind rein ohmsch. Deswegen wird im Gegenteil bei gleichzeitigem Betrieb der zwei Herde der PEN-Strom sogar geringer sein, als wenn nur einer an ist!

Moment, ich glaube, du sprichst von zwei phasenverschiedenen Aussenleitern. Es geht aber um zwei Herde an einer Zähleranlage mit Einphasen-Wechselstrom. Also ziehen beide Herde gleichzeitig und phasengleich Strom. Die Zuleitung zum Herd ist in drei Stromkreise aufgeteilt, über nur ein Kabel und alle drei Stromkreise haben nur einen N. Der zweite Herd soll ja erst im Zuge der Erweiterung kommen.

Gruß, Hemapri

Da war er doch wieder einmal schneller.

Hallo Ihr,
noch einmal vielen Dank für Eure Hilfe!

Nun sehe ich schon um einiges klarer, wenn auch noch nicht glasklar.

Ich hatte diesem Elektriker einfach nicht mehr so ganz vertraut, nachdem hier im Forum immer die regelmäßige Kontrolle der Elektro-Installation groß geschrieben wurde und der Elektriker dies als unnötigen Ballast abtat.

Ja, aus Platzgründen konnte in dieses vorhandene Wellrohr (in der Ziegelmauer unter Putz verlaufend) nicht recht viel mehr eingezogen werden. Und sonst hätte man einen komplett neuen Schlitz vom Keller bis in das DG schlagen müssen.

Das Einzige was er sagte und das deckt sich nun auch mit Euren Aussagen, ist, dass die Verdrahtung Hauptverteilung-neue Unterverteilung nicht mehr der aktuellen Norm entspricht, aber bei solchen Anlagen durchaus noch machbar sei. Viel mehr Probleme hätte er bei Altanlagen, die noch die „klassische Nullung“ betreiben, also es keinen separaten Schutzleiter gibt (hoffe mal, dass ich das jetzt so in etwa richtig ausgedrückt habe).

Ja, stimmt schon, es ist wohl eher selten der Fall, dass genau zum gleichen Zeitpunkt beide Herde auf Volllast laufen.

Bezüglich Überlastung des gemeinsamen PEN durch die Herde kann man also zusammenfassen:

1) Wären nur die beiden Herde (OG + DG) an Zähler 2 in Betrieb, so würde sich tatsächlich, wegen Phasengleichheit, eine mehr oder weniger große Überlastung des PEN ergeben.

2) Da nun aber der Herd im UG an einer anderen Phase hängt, ergibt sich eine Phasenverschiebung, so dass sich der Strom im PEN (Rückleiter) sogar erniedrigt.


Habe ich das in etwa richtig verstanden?


3) Wäre es sinnvoll den Wechselstromzählern eine eigene „Vorsicherung“ zu spendieren und wenn ja, welche Größe sollte diese in Bezug auf die Selektivität zur 35A-Sicherung im HA haben?

Gruß

chip

Zitat :

Das Einzige was er sagte und das deckt sich nun auch mit Euren Aussagen, ist, dass die Verdrahtung Hauptverteilung-neue Unterverteilung nicht mehr der aktuellen Norm entspricht, aber bei solchen Anlagen durchaus noch machbar sei.

Erlaubt ist das soweit schon, mit PEN bei 10mm², nur nicht mehr unbedingt empfehlenswert.
Nur die Forderung der Stromversorger, eine UV-Zuleitung muß mit 63A belastbar sein, ist verletzt. Die ist aber IMHO sowieso an manchen Stellen eigentlich unnötig (bei dir wäre sie wegen nur Wechselstrom noch eher sinnvoll als an manch anderen Installationen); Sicherheitstechnisch ist das jedoch in keinem Fall ein Problem.

Zitat :

1) Wären nur die beiden Herde (OG + DG) an Zähler 2 in Betrieb, so würde sich tatsächlich, wegen Phasengleichheit, eine mehr oder weniger große Überlastung des PEN ergeben. 2) Da nun aber der Herd im UG an einer anderen Phase hängt, ergibt sich eine Phasenverschiebung, so dass sich der Strom im PEN (Rückleiter) sogar erniedrigt.

1) Nicht nur des PENs, sondern auch des Außenleiters.
2) Ja, natürlich nur in dem PEN, der beiden Zählern gemeinsam ist; also bis vor die Zähler.

Zitat :

3) Wäre es sinnvoll den Wechselstromzählern eine eigene „Vorsicherung“ zu spendieren und wenn ja, welche Größe sollte diese in Bezug auf die Selektivität zur 35A-Sicherung im HA haben?

IMHO nein. Du schränkst dich nur unnötig ein, wenn du dir eine 25A-Sicherung davorhängst, hast du nicht mal mehr 6kW fürs ganze Haus. Diese würde sicher öfter fliegen... (Beide Herde...).
Ob Selektivität überhaupt herzustellen ist, wenn man Selektivität zur Hausanschlußsicherung und zu den Stromkreissicherungen möchte, kann ich als auch "Nicht-Elektroinstallateur" nicht beurteilen. Fürchte aber, das könnte schwierig werden.

Schönen Gruß
Didi

Aber ich würde mal sagen, daß der 10(60)A-Zähler durch den 20A-LS _und_ die 35A-Hausanschlußsicherung mehr als ausreichend geschützt ist.

Meine einzige Sorge wäre noch, wie stark die Leitung UV-Herd ist.

Ich gebs bald auf (letzter Versuch):

a) ich glaube, die Beschreibung der Situation richtig verstanden zu haben (ein WS-Zähler mit einem Herd an L1, ein WS-Zähler mit zwei Herden an L2)
Wenn nicht, korrigiert mich bitte!

Darüber, daß gleichzeitiger Betrieb von Herden hinter unterschiedlichen Zählern unproblematisch ist, weil der Strom im PEN sinkt statt zu steigen, sind wir uns inzwischen wohl einig. Uff...

Aber auch bei gleichzeitigem Betrieb der beiden Herde hinter dem selben Zähler kann es hierniemalsnicht zu einer PEN-Überlastung kommen. Denn jeder Herd hat eine eigene Zuleitung ab Zähler bzw. UV OG (einmal über die UV OG und einmal über die abzweigende UV DG). Überall sind die Querschnitte von PEN bzw. N, PE und L jeweils gleich.

Also kann wirklich nirgends in einem N oder PEN ein höherer Strom fließen als im zugehörigen und korrekt abgesicherten Außenleiter.

Daß es theoretisch zu einer deutlichen allgemeinen Überlastung kommen könnte, hatte ich ja extra erwähnt. Aber das scheint noch nicht passiert zu sein, denn lt. Fragesteller hat kein Überstromschutzorgan ausgelost...


Wer anderer Meinung ist, möge bitte mitteilen, in welchem Abschnitt er eine PEN-Überlastung sieht und wodurch diese verursacht wird.

Hinweis:
PEN- oder N-Überlastung ist nach meinem bescheidenen Verständnis genau dann gegeben, wenn in einem PEN oder N ein Strom zum fließen kommt, der höher ist als der Strom im höchstbelasteten zugehörigen Außenleiter.
Die Gefahr besteht hier darin, daß im Allgemeinen der Strom im PEN bzw. N nicht überwacht wird, weswegen (solange in den Außenleitern keine gefährlichen Überströme auftreten) das bzw. die nur in den Außenleitern angeordneten Überstromschutzorgane davon nichts mitbekommen und daher nicht auslösen können.

Keine explizite PEN- oder N-Überlastung liegt dagegen vor, wenn "lediglich" in einem PEN oder N ein höherer Strom fließt, als für diesen Leiter zulässig (eben solange er auch im zugehörigen und abgesicherten L fließt).


Wenn es jetzt immer noch nicht "glasklar" ist, soll es ein anderer versuchen...


Ich kann zwar Dein Mißtrauen verstehen, aber auch Deinen Elektriker.
Schließlich ist es etwas anderes, ob es um eine unbekannte, ggf. uralte Anlage geht oder - wie hier - um eine relativ neue und (bei allen kleinen Einschränkungen) durchaus moderne Anlage geht, die der Betreffende in großen Teilen selbst erst erweitert hat.

Sich selbst wird er wohl keine Fehler attestieren wollen.
Auf der anderen Seite hätte er ja mal vier Stunden lang auf Deine Kosten messen können (Isolationswiderstände, Schleifenwiderstände, Auslösewerte etc.)...

Oder er ist einfach nicht für den E-Check zertifiziert (kostet schließlich auch Geld...)!
Ein normales und ausreichendes Meßprotokoll könnte er selbstverständlich auch dann erstellen.


Das mit eigenen Vorsicherungen für die Zähler ist keine gute Idee. Hier völlig überflüssig und entweder ist die Selektivität nicht erreichbar oder die Betriebssicherheit ist im Eimer.


Es ist schon komisch:
Ständig hat man hier mehr oder weniger mit Schrottanlagen zu tun, wo der Fragesteller und/oder der Elektriker meinen "geht scho".
Aber wenn dann wirklich mal ein Fall kommt, wo (nach dem, was uns hier geschildert wurde) alles soweit in Ordnung ist (in dem Sinne, daß keine gravierenderen Sicherheitsprobleme zu befürchten sind), will es der Fragersteller einfach nicht glauben...

Möchte Euch nochmal Danke sagen, für Eure ausführliche Hilfe.

@Trumbaschl: Die Leitung UV-Herd im Dachgeschoss ist 3x6mm², abgesichert mit einem Leitungsschutzschalter B20A.
Ich hoffe, das war es, was du wissen wolltest?

@sam2: Ja, du hast die Situation korrekt verstanden. Deine Erklärung ist auch gut zu verstehen. Ich als Laie hatte mir es so vorgestellt:

Es sind also zwei Herde am gleichen Zähler in Betrieb.

Somit wird der Gesamtstrom (durch L fließend) aufgeteilt in den Strom durch die Sicherung für Herd a und in den Strom durch die Sicherung für Herd b. Am gemeinsamen PEN muss natürlich wieder genauso viel Strom "rausfließen", wie über L "reinkommt". Damit kommt es zu keiner Überlastung des gemeinsamen PEN (Rückleiters). Wenn schon, dann wäre der gesamte Kreis (Phase+PEN) überlastet, doch für diesen Fall würde die Sicherung im HA ansprechen.

sam2, bitte tue mir nichts, wenn diese Darstellung auch nicht stimmt! Es liegt dann ganz sicher nicht mehr an dir!

PS: Der Elektriker sagte noch, er könnte schon einige Messungen machen, wenn ich unbedingt drauf bestehen würde, allerdings hätte er nicht die Möglichkeit ein Prüfprotokoll herauszulassen. Und dann wäre es wohl auch für die Katz.

Grüße

chip



[ Diese Nachricht wurde geändert von: chip am 15 Feb 2005  7:01 ]

Du hast das sehr richtig formuliert.

Und auch wenn der Elektriker kein Meßgerät mit Drucker hat (muß ja nicht sein), so kann er doch ohne weiteres die abgelesenen Werte händisch in ein Formular eintragen und dies unterschreiben...

Muster solcher Vordrucke findest Du sogar irgendwo hier im Forum.

... da bin ich aber sehr froh sam2.

Naja, bei dieser guten Erklärung.

Eines vielleicht noch:

Du meintest ja, es wäre nicht gut eine Aderleitung als Einzeladern bei "nur" 10mm² zu verlegen.

Kann das deiner Meinung nun so belassen werden, oder soll der Elektriker nochmals anrücken?

Viele Grüße

chip

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chip am 15 Feb 2005 14:33 ]

Nachtrag:

Laut Rechnung handelt es sich um folgende Aderleitung:

H07V-K (Yf) , Querschnitt 10mm²

chip

@sam2: Tut mir echt leid, ich hab dein letztes Posting komplett überlesen. Stimme dir zu, es besteht so keine Gefahr einer PEN- oder N-Überlastung.
@chip: ja, die 6mm2 müßten ausreichen, danke!

Das einzige was mich etwas wundert ist das Yf, halte ich für völlig legal aber unüblich. An die Experten hier: Warum nicht Ym? Der einzige Grund den ich sähe ist die leichtere Handhabung beim Einziehen, dafür sind Aderendhülsen fällig.

Und sorry wenn ich etwas boshaft bin, ich lerne eine bestimmte TAEV-Passage immer mehr zu schätzen... "Drehstrom-Zählerzuleitungen sind mit mindestens 10mm2 auszuführen!" Nix mit 63A...

Der Elektriker hat wohl das maximale an Querschnitt verwendet, was in dem vorhandenen (eigentlich zu kleinen) Rohr unterzubringen war. Alternativ hätte man ME an 3x6mm² denken können/sollen.
Und deswegen sicher auch feindrährig, um das Rohr maximal ausnutzen zu können. Wer sowas schonmal über mehr als 1 oder 2 Meter eingezogen hat, wird dann nicht mehr leichtfertig von "nur der leichteren Handhabung" reden...

Aber so wie es ist, kann man es belassen. Ist nicht besonders elegant, aber sicherheitstechnisch in Ordnung.