Hy

Also mit dem Schalter missbraucht muss ich dir wiedersprechen.
LS Automaten dürfen nach VDE als "Betriebsmäßige Schalter " benutzt werden.

Mit dem Installationschalter wäre eine gute Idee.

Dachte an einen Automaten wegen dem Preis und weil ja eh ein FI gesetzt wird.

Wollte eigentlich ja auch mehr wissen ob eine Gefahr besteht wenn zwei 16 A Automaten in Reihe geschaltet werden.

Hi, wenn die Strombelastbarkeit ueberall gleich gross ist, ist Selektivitaet nur ein Qualitaetsmerkmal, aber nicht sicherheitsrelevant. Physikalisch haette ich da keine Bedenken, womit ich aber nicht gesagt haben will, dass im bundesdeutschen Normvorschriften-Wirrwarr nicht doch irgendwo ein Satz steht, der das "verbietet". Du kannst vorsichtshalber vielleicht einen Sicherungsautomat mit schnellerer Ausloesecharakteristik nehmen aber gleichem Nennstrom.

caes

Selektivität ist nicht sicherheitsrelevant.

Und im privaten Wohnungsbau ist dabei eigentlich nur wichtig, daß im Kurzschlußfalle zuverlässig die nachgeschalteten Überstromschutzorgane vor denen im verplombten Bereich auslösen!

Insofern könnte man das mit zwei 16er LS hintereinander schon machen.

Aber die Praxis zeigt, daß im Bestand oft 16A-LS im Einsatz sind, wo dies aufgrund der Leitungsquerschnitte und -Längen überhaupt nicht sein dürfte!

Wenn Du jetzt was änderst (auch wenn es eine Ergänzung ist, die - dank FI - klar die Sicherheit erhöht), geht diese Haftung auf Dich über!

Also mußt Du jetzt erstmal prüfen, welche höchstzulässige Absicherung überhaupt infrage kommt.

Wie lang sind jeweils die Abschnitte und welchen Querschnitt haben sie:
-Zähler bis UV
-UV bis Schalter
-Schalter bis Ende Gartenleitung


Außensteckdosen sollte man zweipolig abschalten, aber das wäre über den FI zu erreichen. FI und LS an dieser Stelle wäre okay. Ich würde dann aber den FI als betriebsmäßigen Hauptschalter benutzen. Dann hast Du zweipolig abgeschaltet und gleichzeitig wird der FI regelmäßig geprüft.

Ich verstehe nicht ganz, was die Leitungslaenge mit der strommaessigen Absicherung zu tun haben soll. Meinst Du damit, der Leitungswiderstand koennte so gross werden, dass ein Kurzschluss am Ende den Schutz nicht mehr zum Ausloesen bringt?

genau das meint sam2.....

Netzimpedanz, Schelifenswiderstand.... na, klingelt es????

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Vielen Dank für die Antworten.

Dann fliegt der Schalter raus und die LS und der FI kommen.

@ sam2

Keine Angst B16 darf da schon drinnen sein. Ist alles ausgerechnet ( Spannungsabfall usw.) Ist deshalb auch 2,5 mm².

Werde mir auf der Arbeit noch die passenden Meßgeräte besorgen damit auch die Sache vernünftig ist.

Komme aus der Industrie und da habe ich nicht soviel mit Installation zu tun. Und wenn dann ist es meistens so das es leider in erster Linie Funktionieren soll und die Sicherheit nur im Hintergrund steht. Will damit nicht sagen
das dort VDE usw. nicht beachtet werden aber sie wird gröber ausgelegt und in Grenzbereichen nicht immer beachtet.




Grüße
Robert

psiefke schrieb am 2004-11-13 21:25 :

>Netzimpedanz, Schelifenswiderstand.... na, klingelt es????

Joo, *bimmel*

Aber ist das realistisch? Wenn er 16A / 1,5qmm hat und Ausloesecharakteristik B nimmt (5-facher Nennstrom), komme ich auf 250m Stromweg.

Und jetzt probier ich endlich mal den Formeleditor:

Zitat :

Aber ist das realistisch? Wenn er 16A / 1,5qmm hat und Ausloesecharakteristik B nimmt (5-facher Nennstrom), komme ich auf 250m Stromweg.

Also da ist definitiv etwas falsch gelaufen bei der Berechnung

_________________
In dubio pro reo

ich weis nicht, was du da gerechnet hast (steige um diese uhrzeit auch nicht mehr durch deine formel...) aber bei 250 Metern komme ich unabhängig vom schleifenwiderstand auf rund 57% Spannungsfall.... das ist ein wenig viel findest du nicht??

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Ja gut, falsch war das "230A". Es muss natuerlich 230V heissen.

Aber sonst stimmt es doch.

Der Reihe nach: Die Rechnung sollte den Stromweg ermitteln, bei dem der Leitungswiderstand so gross wird, dass ein Leitungsschutzschalter der Ausloesecharakteristik B nicht mehr bei Kurzschluss ausloest.

Gegeben:
U=230V
A=1,5qmm
kappa=58MS/m
I=5*16A=80A

Dann gilt R=U/I=230V/80A=2,875Ohm

Fuer l=250m ergibt sich:

R=l/(kappa*A)=250m/(58(MS/m)*1,5qmm)=2,87Ohm

Das passt also ziemlich genau.

robaat schrieb inzwischen, er haette 2,5qmm verlegt. Damit kann er 416m Stromweg haben, ohne dass die Ausloesung gefaehrdet wird.

Mit Spannungsfall hat das uebrigens nichts zu tun; der ist bei Kurzschluss sowieso 100%.

caes

Nein, es stimmt vorne und hinten nicht!

Und das nicht etwa, weil Du 10⁶ mit 10^-3 verwechselt hast...

Sondern erstens setzt Du ein Netz mit Innenwiderstand Null bis zum Unterverteiler voraus.

Und zweitens darf man bei Kurzschluß wegen der Erwärmung der Leitung nicht mit dem üblichen Leitwert rechnen, sondern nur mit einem sehr viel geringeren.


Woher hast Du denn diese seltsame Formel?

>sam2 schrieb am 2004-11-14 11:28 :
Nein, es stimmt vorne und hinten nicht!

Das ist stark uebertrieben. Das einzige, was die Rechnung vernachlaessigt, ist der Spannungsfall vor dem LS.


>Und das nicht etwa, weil Du 10⁶ mit 10^-3 verwechselt hast...

Hab ich nicht!

Die spez. Leitfaehigkeit von Kuper wird in der Einheit MS/m (Mega-Siemens-pro-Meter) angegeben. Das "Mega" kuerzt sich dann gegen das "mikro" in qmm weg. Hintergrund: Ein Quadratmillimeter hat bezogen auf die Basiseinheit Meter die Zehnerpotenz 10^-6, weil das "milli" mitquadiert wird.


>Sondern erstens setzt Du ein Netz mit Innenwiderstand Null bis zum Unterverteiler voraus.

Right. Die Rechnung beschreibt den Idealfall. Anders geht es auch nicht ohne Messmoeglichkeit. Aber bis das zum Tragen kommt, muss es schon tuechtig rumpsen. Mit 1,5 qmm sehe ich da noch keine Gefahr. Um auf der sicheren Seite zu sein, kann man ja 50% abziehen, dann sind es immer noch ueber 100m.


>Und zweitens darf man bei Kurzschluß wegen der Erwärmung der Leitung nicht mit dem üblichen Leitwert rechnen, sondern nur mit einem sehr viel geringeren.

Ich bitte Dich, bei Ausloesecharakteristik B und 5-fachem Nennstrom hat die Leitung doch kaum Zeit, sich zu erhitzen. Die thermische Widerstandsaenderung liegt fuer Kupfer bei etwa 4 Promille pro Kelvin.


>Woher hast Du denn diese seltsame Formel?

Ich habe zu Grunde gelegt



caes

[ Diese Nachricht wurde geändert von: caes am 14 Nov 2004 13:57 ]

Hallo,

erstens stimme ich caes bei seiner Berechnung zu, zweitens rechnet Ihr hier eine Abschaltebedingung durch, die gar nicht zutrifft. Von der Abschaltebedingung her werden noch ein paar hundert Meter mehr drin sein, weil ja er ja einen FI einsetzen wird.... Bei B und C Charakteristik beschränkt auch ohne FI praktisch immer der höchstzulässige Spannungsfall und nicht die Abschaltebedingung die Leitungslänge.

Gruß