Hallo

Auch auf die Gefahr hin jemand mit meiner Frage zu langweilen und der tausendste zu sein der diese Frage stellt, stelle ich sie hier mal trotzdem, da ich keine 100%ige Antwort auf meine Frage hier im Forum gefunden habe.

Ich habe vor kurzem eine Eigentumswohnung in einem Altbau erworben. Die Unterverteilung habe ich dabei leider vorher nicht auseinander genommen...
Na ja, hinterher ist man ja bekanntlich immer schlauer.

Nun jedoch zu meinem Problem:
Die Einspeisung in meine Unterverteilung erfolgt über ein TN-C-Netz (3 Außenleiter + PEN). Bei dieser Netzform kann man ja kein FI einsetzen, da im Fehlerfall ein über den PE fließender Strom ja zwangsläufig durch den FI zurückgeführt würde und dieser damit unwirksam währe.

Da ich meine Mitbewohner wohl kaum davon überzeugen kann die Verdrahtung um einen getrennten Schutzleiter zu ergänzen, wird das ganze wohl auch so bleiben. Zu dem wohne ich in der vierten Etage - da ist der Hausanschlußkasten weit entfernt.

Alle abgehenden Stromkreise im meiner Wohnung sind aber mit getrenntem Schutzleiter ausgeführt (keine klassische Nullung).
Dazu nun meine eigentliche Frage, wobei ich mich mit den folgenden Kürzeln, auf das von mir angehängte Diagramm (s. Bild) beziehe.

Darf ich die Klemmen des FI (neudeutsch: RCD = residual current device (nur für alle die es schon mal wissen wollten ) folgendermaßen belegen?:
Auf N1: PEN der Netzeinspeisung + PE-Schiene (abgehende Stromkreise)
Auf N2: N-Schiene (abgehende Stromkreise)

Die Funktion müsste damit ja, sofern ich keinen Gedankenfehler gemacht habe, ein TN-C-S-Netz sein und funktionieren, richtig?
Die Frage die sich mir nun stellt ist ob dieses Vorgehen gültigen Installationsvorschriften wiederspricht?

Ich habe vor Jahren zwar eine Ausbildung als Energieanlagenelektroniker Fachrichtung Betriebstechnik absolviert aber nie in diesem Beruf wirklich gearbeitet. Zu dem gehörte Hausinstallationstechnik nicht wirklich zur Ausbildung. Von daher Frage ich da mal lieber die Experten unter euch.

Schon mal Danke für die Antwort(en).

Chakotay

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Chakotay am  6 Nov 2004  0:31 ]

Hallo Chakotay,

erstmal Willkommen im Forum!


Die bei Dir vorhandene Installation wird wohl auch jetzt schon (ohne FI) ein TN-C-S-System sein. Denn die separaten Neutral- und Schutzleiter der Endstromkreise sind bestimmt beide angeschlossen.

Es ist sogar sehr häufig, daß die Aufteilung des PEN erst in der UV vorgenommen wird. Solange der Zuleizungsquerschnitt nicht unter 10mm²Cu liegt, ist das auch in Ordnung und darf (in den meisten Fällen sogar neu so installiert werden).


Daher kannst Du auch ohne weiteres einen FI (vorzugsweise 30mA) nachrüsten!

Aber die Aufteilung des PEN bitte nicht in der Eingangsklemme ds FI vornehmen (oft sind diese Klemmen auch nur für einen Leiter zugelassen), sondern an der PE(N)-Schiene!
Denn der PEN muß immer zuerst zum PE-Anschluß und erst von dort weiter zum N-Anschluß geführt werden.

Also:
Ankommender PEN auf PE(N)-Schiene, von dort alle Schutzleiter der Endstromkreise (wie bisher). Es müßte dann auch bisher schon eine Brücke PE(N)-Schiene -> N-Schiene vorhanden sein. Diese wird dann einfach über den FI geschleift. Also diese entfernen und neue (blaue) Brücke von PE(N)-Schiene zum FI-N-Eingang. Vom FI-N-Ausgang dann weiter (blau) zur N-Schiene. Dort liegen ja schon die N der Endstromkreise.

Fertig!

Und die sämtlichen Messungen bitte nicht vergessen!


Gruß,
sam2

P.S.
Dein Schaltbild ist von einem TT-Netz! Das paßt hier nicht. Aber Du solltest (in einem nicht zu alten Buch) das selbe auch für TN-C-S finden.

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  6 Nov 2004  9:15 ]

Hallo sam2,

erst mal vielen Dank für die schnelle Antwort.

Um es genau zu nehmen habe ich bis jetzt noch eine gemeinsame PEN-Schiene in meiner UV.
Diese werde ich erst mal "auflösen" und (gemäß Deiner Beschreibung) als PE bzw. N-Schiene neu auflegen um den FI installieren zu können.

Ohne Deine Ausführungen hätte ich wohl versucht den FI eingangsseitig doppelt zu belegen. Von daher schon mal an dieser Stelle ein fettes DANKE für den genauen Verdrahtungspan.

Die Einspeisung erfolgt, so wie es sein sollte, über 10mm² (Cu).

Wie oben schon erwähnt habe ich zwar mal eine entsprechende Ausbildung genossen aber nie wirklich den Beruf auch ausgeübt - zu dem ist das ganze auch schon einige Jahre her. Leider ist der Mensch ja auch vergesslich. Alles was nicht ständig an Wissen benötigt wir verflüchtigt sich mit der Zeit...
Von daher würde ich Dich bitten die zwingend erforderlichen Messungen kurz aufzulisten!
Spezielle Messtechnik (Isolationsmeßgerät usw.), mal abgesehen vom Standartequipment wie z.B. einem Multimeter, habe ich nämlich leider nicht vor Ort und auch keinen direkten Zugriff darauf. Wenn ich also z.B. eine Isolationsmessung durchführen müsste währe ich wohl aufgeschmissen.

Giebt es Anlaufstellen um sich Prüfgeräte auszuleihen? Ein normaler Werkzugverleih wird's wohl kaum tun, oder?

MfG
Chakotay

P.S.
Ein anderes Schaltbild, wie oben eingebunden, hatte ich leider nicht zur Hand. Es ging mir aber hauptsächlich um die Anschlußklemmen des FI für meine Beschreibung.
Das es sich dabei um ein TT-Netz handelt war mir bekannt. Vielen Dank für die Anmerkung - hatte ich leider vergessen hinzuschreiben, sorry.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Chakotay am  6 Nov 2004 12:25 ]

Zitat :

Giebt es Anlaufstellen um sich Prüfgeräte auszuleihen? Ein normaler Werkzugverleih wird's wohl kaum tun, oder?

versuch's doch mal beim Elektromeister 'umme ecke...

Mit etwas Glück und ein paar Euro findest du sicherlich eine Elektroinstallationsfirma, die dir solch ein Gerät vermietet.

Und da du - dank deiner ausbildung - als Elektrofachkraft gilst, dürftest du mit der durchführung dieser Prüfungen ja vertraut sein....

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Hallo psiefke (und alle anderen hier im Forum),

Danke für den Tip. Hoffentlich finde ich einen Betrieb der sich dazu bereit erklärt.
Die meisten sind doch in der heutigen Zeit auf jeden Cent angewiesen und werden lieber selber zum testen (gegen Bares) vorbei kommen wollen als ihr Equipment zu verleihen...
Ich werde es trotzdem mal probieren.

Wenn Du meine letzten Postings aber komplett durchgelesen hättest, währe Dir aufgefallen, das ich zwar eine passende Ausbildung besitze aber die Theorie nie durch die Praxis festigen konnte, da ich den erlernten Beruf nie ausgeübt habe.
Da geht leider einiges an Wissen verloren - vor allen Dingen wenn die Ausbildung schon über 10 Jahre her ist!
Oder willst du etwa behaupten das Du noch alles weist was du vor 10 Jahren mal gelesen oder gehört hast und dieses Wissen auch noch heute ohne Probleme in die Praxis umsetzen könntest?

Das menschliche Gehirn radiert alles nicht ständig aktiv benötigte Wissen aus! Versuche dich mal zum Test daran zu erinnern was du vor 14 Tagen zu Mittag gegessen hast - klingelts?

Zu dem dürfte die Antwort auf meine Frage welche Messungen und Prüfungen durchzuführen sind, für alle nicht fachlich "Vorbestraften", die dieses Forum hier lesen von Interesse sein.

Ich führe hier mal stichpunktartig auf was mir zum Thema Prüfung von netzabhängigen Schutzmaßnahmen einfällt.
- Messen der Schleifenimpedanz
- Messen des Erdungswiderstandes
- Prüfen des FI's auf Funktion
- Prüfen des Potentialausgleichs

Von daher stelle ich nochmals meine Frage an alle "fachlich Aktiven". Welche Messungen und Prüfungen muss ich durchführen?
Welche davon sind bei einer Umrüstung bzw. Ergänzung (im TN-C-S-Netz) notwendig? Es handelt sich ja nicht um eine komplette Neuanlage bzw. Installation.
Bitte überprüft die Auflistung auf Vollständigkeit und ergänzt diese bitte gegebenenfalls.

Abschließend möchte ich hier noch ein Zitat aus Star Trek einbringen.
"Leben Sie lange und in Frieden" - So sollten sich alle verabschieden die mit Spannungen arbeiten.

MfG
Chakotay

Hallo Chakotay,

daß es sich nicht um eine Neuanlage handelt, ist bekannt. Aber das macht die Sache nicht einfacher, sondern eher schwieriger!
Denn Du solltest zuallererst eine komplette Isolationsprüfung machen (jeder L gegen zugehörigen N, jeder L und jeder N gegen zugehörigen und schon angeschlossenen PE). Das erspart spätere langwieerige und ärgerliche Fehlersuche.

Dann (neben Sichtprüfung und Erprobung):
- Messen des Netzinnenwiderstands
(Schleifenimpedanz kann bei FI entfallen)
(Messen des Erdungswiderstandes kann bei TN-C-S entfallen)
- Messen der Versorgungsspannung
- Prüfen des FIs auf Funktion (speziell Auslösestrom, Auslösezeit und verbleibende Berührungsspannung)
- Prüfen des Potentialausgleichs


Langlebiger Gruß,
sam2