Och, Eltako, das hatten wir doch schon so oft.
Das letzte Mail ist noch gar nicht lange her...

So pauschal kann man das nicht sagen, weil es von mehreren Faktoren abhängt.

Bitte lies doch erst mal die ganzen vorhandenen Threads dazu durch!
Wenn dann wirklich noch Fragen sind, gerne.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 18 Okt 2004 17:25 ]

Hi,

Zitat :

Quote: Desweiteren dürfen Steckdosen mit zwei unterschiedlichen Stromkreisen nicht unter einer Abdeckung montiert werden, da sonst während arbeiten an der ersten Steckdose der Fingerschutz an der zweiten nicht gesichert ist. Das bezweifle ich! Quelle?

sorry das ich erst so spät antworte, du zweifelst zurecht;-), ich lag dort falsch. Ich hatte diese Regelung irgendtwie im Hinterkopf, diese kommt allerdings aus dem VDE 0800 Teil. Dort wird (sinngemäss) gefordert das bei arbeiten an Fernmeldeanlagen der Berührungsschutz zur Starkstromanlage gegeben sein muss. Und selbst dieser ist bei den meisten heutigen Steckdosen (IP 2X) ohne abdeckung gegeben.
Sorry für den Fehler meinerseits.

mfg
Swemers

[ Diese Nachricht wurde geändert von: swemers am 19 Okt 2004 17:15 ]

Hm. Würde ich ja an sich machen, aber was ist wenn ich zum Beispiel eine Flex oder einen anderen Verbraucher mit hohem Anlaufstrom einschalte. Ist dann nicht der Fehlerstrom ausreichend um den Fi-Schutzschalter auszulösen ?

Da verwechselst Du jetzt zwei grundverschiedene Dinge!

Einschaltstromspitzen stören den FI gar nicht.
Die liegen ja zwischen L und N, Fehlerströme dagegen zwischen L und PE oder N und PE.

Die machen dagegen gerne Probleme mit LS älterer Bauart oder ungeeigneter Auslösecharakteristik (z.B. H- und L-Typen, aber auch moderne B-Ausführungen).

Logisch... sollte lieber erst denken und dann schreiben.

Vielen Dank erstmal für die vielen Hinweise... bin wie gesagt kein Fachmann nur (finanziell bedingter) Amateur und das ist alles sehr wichtig weil die Wohung bald vermietet werden soll.

Also ich faß nochmal zusammen:

1.) Ich führe alle Phasen der Wohnungsversorgung über einen
4-Pol 30A Fi (Auch die 3 Phasen vom Herd?)

2.) Ich nehme nur 10 A für die Wohnungsbeleuchtung (4 Lampenanschlüsse, d.h. 2 Zimmer, Küche, Bad)

3.) Ich nehme 5x2,5mm Zuleitungen mit 3-Pol Sicherung für Herdanschluss ( oder ist so ein Herdanschluss veraltet ? der Nachmieter soll jeden Elektroherd anschliessen können den er haben will)

4.) Ich lege ausser dem Herd noch 5 weitere Kreise (wenn das mal nicht selektive Abschaltung is') in der Küche: WaMa, GSp, KS, Steckdosen, Licht

5.) Die Steckdosen der anderen Zimmer mit eigenen Kreisen und 16A LS
("wenn das zulässig ist": NYIFY-J 3x1,5 natürlich UP Längster Kreis ca. 22m --> weil entferntester Verbraucher bzw. Steckdose ist insg. 11m Leitung vom Sicherungskasten, Gedankengang richtig ??? <-- Zulässig ?????)

6.) Zusatz:
6.1)Netzform: TN-Netz
6.2)TAB: Hat die BEWAG nicht im Netz (wie fortschrittlich unsere Hauptstadt doch is' ) Aber darüber muß ich mir ja keine Gedanken machen, wenn ich doch Fi vorschalten will ? Sollte doch alles nach VDE sein wenn ichs so mache, oder soll ich mir die TAB schicken lassen und nochmal durchgehen ???

PS:
Dank all euch Helfern, rettet unter Umständen ja Leben mit diesem Forum - aber vor allem meine Nerven . Und Danke an Sam2, weißt ja wirklich !alles! über Strom


[ Diese Nachricht wurde geändert von: mag_nur_computer am 21 Okt 2004 22:27 ]

So, es wird also langsam...

1.) der FI hat dann 30mA, das ist sein Nennfehlerstrom. Der Nennstrom muß dann mindestens 40A betragen (bei den genannten Vorsicherungen mit 35A). Über diesen FI wird ALLES geführt, natürlich auch der Herd.

2.) Licht paßt

3.) Herdanschluß paßt und ist zukunftssicher, Absicherung vorerst 3x16A

4.) Rest Küche paßt, aber das Licht hattest Du schon beim allgemeinen Licht mit dabei. Besser den 5.Kreis für ne Steckdose Mikrowelle vorsehen.

5.) Steckdosen andere Zimmer paßt, aber dann würden dort auch 13er LS genügen, bringt wieder mehr Sicherheit (kannst ja C-Typen nehmen)

Stegleitung ist zwar im Prinzip zulässig (wenn es keinerlei Holzteile, Styropor etc. in der Wand gibt und sie korrekt verlegt wird, was in der Praxis jedoch so gut wie unmöglich ist), ich rate aber dringend davon ab!!! Nimm besser Feuchtraummantelleitung NYM.

Querschnitt 3x1,5 ist dagegen in Ordnung bei dieser Länge der Endstromkreise, auch bis 16A. Wobei es sinnvoll wäre, zumindest die beiden höher belasteten Kreise WaMa und SpüMa in 3x2,5mm² auszuführen!

6.1) so früh wie möglich, aber spätestens vor dem FI dann Aufteilung des PEN, dieser muß mindesetens 10mm²CU haben!

6.2) TAB brauchst Du dann nicht unbedingt (aber interessant wäre es bestimmt - und kostet ja nix...)


Und:
Ich bin derjenige, welcher oft staunt, was manch andere Leute (auch hier im Forum) alles wissen. Nun gut, ein paar Dinge, die mir wichtig erschienen, hab ich mir im Laufe der Zeit auch gemerkt. Viel mehr hab ich aber leider wieder vergessen (und die Menge ist schon erstaunlich, wenn man seine eigenen alten Unterlagen mal durchgeht...).

Puh... das ist ja schonmal ein guter Anfang...
Weils mit der Nummerierung immer so gut klappt, wieder mal nummeriert:

1.) Gibts übrigens nicht auch 3Pol Fi ? Oder sichere ich auch Fehlerströme zwischen N <-> PE mit einem Fi ? Ich meinte 4Pol Fi weil das ein Ratschlag von vorher war. Viel mir nur grad auf.

4.) Mumpf.. natürlich hab ich das Licht, im Kopf hab ich das auch so geplant. aber das mit dem "erst denken, dann schreiben" hatte ich ja schon im letzten Beitrag festgestellt --> aber das mit der Mikrowelle gefällt mir, mach ich so. (meine MiW hat ein 1000W Grill) --> also doch 5 eigene Kreise.

5.1) Reichen 13A C Typen denn auch für Geräte mit hohem Anlaufstrom (wie einer Zweihand-Flex oder anderen Geräten mit hohen Stromspitzen)?

Bin so darauf fixiert, weil ich für die Renovierung ständig Strom mit Verlängerungskabel aus einer anderen Wohung hohlen mußte

5.2) Feuchtraummantelleitungen hab ich bis jetzt nur im Bad, aber das ist auch der einzige Raum, wo schon wieder der Putz drauf ist. In der Küche könnt ich mir NYM auch leisten, aber für alle Räume ? die Kosten doch einiges mehr als NYIFY-J und lassen sich wesentlich schwerer verarbeiten find ich (abisolieren, Kabelschellen). Wie sehr rätst du mir denn ab ? Hab immerhin schon 50m gekauft.

5.3) WaMa und SpüMa in 3x2,5mm² is gebongt.

6.1) Das mit PEN -> PE + N vor der Fi is klar.

Wasserleitung hab ich selbst mit H07V-U 10mm² auf die Potentialausgleichsschiene gelegt (ca. 40cm lange Leitung) Der HV ist direkt auf der Rückseite meiner äußeren Wohnungswand.

Heizungsnetz war schon an am Potentialausgleich angeschlossen (gesamtNetz), obwohl ich gern wissen würde ob das geht mit dem Schleifwiderstand in der obersten Wohnung (oder ist das Wasser ein so guter Leiter, das das egal ist ?).

Gas nutze ich nich in der Wohnung, aber der Hauptanschluss geht durch meine Wohnung, hat die GASAG vor 3-4 Jahren neu gemacht, ich denke das is OK.

6.2) Ich ruf Montag bei der BeWaG an, bin jetzt sowieso gespannt was da alles drinsteht.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: mag_nur_computer am 22 Okt 2004 22:06 ]

Auf zur nächsten Runde:

1.) Ja, es gibt (seh selten zwar) auch 3-polige FI. Diese sind aber nur für reine symmetrische Drehstromverbraucher oder Drehstromnetze ohne Neutralleiter geeignet.
Du hast aber (wie üblich) ein Drehstromnetz mit Neutralleiter bzw. Wechselstrom-Endstromkreise. Da der N (sofern vorhanden) immer mit über den FI geführt werden muß (sonst lößt der FI auch ohne Fehler sofort aus, wenn der erste unsymmetrische Verbraucher eingeschaltet wird), brauchst Du also sowieso einen 4-poligen!

Und dann erfaßt der (bei genügend kleinem Nennfehlerstrom, wie z.B. den hier erforderlichen 30mA) auch Fehlerströme von N nach PE.

5.1) Ja, denn das ist gerade der Vorteil der"C"-Charakteristik, daß eben diese LS bei Einschaltstromspitzen bei weitem nicht so schnell abschalten wie B-Automaten. Ein C13er hält also einen Anlaufstrom besser als ein B16er!

5.2) Wenn es nicht absolut zwingende Gründe gibt, Stegleitung zu verlegen (z.B. auf einem Betonpfeiler, der nicht geschlitzt werden darf bei zu geringer Putzüberdeckung), dann tue ich es nicht! Und ich könnte es sehr wohl richtig (offenbar im Gegensatz zu sehr vielen, die Stegleitung verlegen...).

Normalerweise sind NYM auch nicht teurer als Stegleitungen. Was hast Du denn für einen Preis?

Vorschlag:
Zeige mit ein Foto von einem von Dir verlegten Stück Stegleitung mit einem 90° Bogen. Dann sage ich Dir, ob Du es machen kannst.

Die fachgerechte Verarbeitung von Stegleitung ist normalerweise deutlich schwerer als von Mantelleitung. Daher kann ich Dein Problem nicht nachvollzieen.
Bogenradius einhalten, Blitzschellen drauf und fertig!
Zum Abisolieren kauft man sich einen Dosenabmantler (bis 5x2,5mm² gibt es ME nichts Besseres), damit geht das schneller als das Abpopeln der Stege bei der Stegleitung.

Jetzt hab ichs hoffentlich bald.
Aber ich glaub das ist ein ganz guter Thread, für alle Elektro-Heimwerker-Anfänger. Mein Fallbeispiel ist ja ganz gut auf andere Wohnungen zu übertragen.

Also:

1.) Ahaaaaaaa. Ich glaub mir dämmert die Funktion des Fi (in den vereinfachten Grundzügen). Der Fi "mißt" den Stromfluß von L1-3 und N. Wenn die Differenz Lx<->N zu groß ist (30mA) Schaltet er ab.

Dadurch "überwacht" er auch kleine Fehlerströme ohne Verbraucher, z.B bei defektem Mantel eines Kabels (z.B Phase->Putz, der ja durch den Fundamenterder geerdet ist, wo aber der Widerstand so hoch ist, das der Fluß nur minimal ist). Da aber in diesem Fall kein Stromfluß auf N anliegt, erkennt er den Fehlerstrom, im Gegensatz zu einm LS.

Hab ichs ungefähr verstanden ? (Also nicht so richtig physikalisch, nur so als Eselsbrücke).

5.1) Das is ja mal super. Also Kann ich die 13A C-Automaten auch für die Kreise WaMa und SpMa nehmen ? (Ich denke 10A B-Charakteristik reicht für die Kreise MiWe und KS ??).

Herd bleibt 3x16A B-Typ ?

5.2) Preise kenn ich nicht mehr, aber die 50m Rolle Stegleitung war günstig, NYM gabs nur als 10m Rolle und war teurer.

Foto, ausgerechnet mit fehlerhaft verlegter Leitung, die ich neu machen muß:





[ Diese Nachricht wurde geändert von: mag_nur_computer am 23 Okt 2004 12:26 ]

hallo zuerstmal
autsch du hast beim verlegen der stegleitung so ziehmlich alles was überhaupt möglich ist verkehrt gemacht .besser du legst nym -j und beim kauf von 50 m rollen in deutschland rund 10-19 euro kommste auch nicht teurer weg kleine mengen sind jedoch (warum ????) meistens teurer . da deine anlage eh von nem elektriker abgenommen werden muss frag den doch mal nach der lieferung ,die bekommen deutlich billiger als du die leitungen ,sogar als 500 m kabeltrommeln.
für leistungsstarke verbraucher (wama,trockner,microwelle besser 2,5 mm² cu legen .
gruß bernddi

Das die ziemlich scheisse gelegt ist weiß ich auch, hab ja auch gesagt das ich die neu mache... die Frage war mehr ob der Bogen mit überschlag richtig ist ??? Ich hab mich ans Vorbild der alten Leitungen gehalten... und die wurden übergeschlagen.

Außerdem: Was ist falsch ? Alles falsch ist nicht konstruktiv.

Und bitte auch die Fragen 1.) 5.1) 5.2) beantworten... is wichtig - sonst würd ich euch ja nicht damit belästigen.

Also, neues Foto Stegleitung 90° Bogen a oder b ?

hallo
richtig im bogen auftrennen und die adern einzeln biegen
falsch mittels nagel duch die isolierung befestigen !
richtig die dazugehörigen schellen verwenden oder eben mit gips odrr geeignetem kleber bis zum verputzen befestigen
zu 5.1 besser für diese geräte 2,5 mm²und Ls16 c zum herd warum nicht ls 15 C metalle sind kaltleiter und beim einschalten gibts stromspitzen die schluckt der c besser !!!
zu 5.2 elektrofirmen nicht baumarkt !!! je nach erforderlicher menge haben die bessere preise als jeder baumarkt und die qualität dort ist mitunter um längen besser (klebende bis brüchige füllung , klebende basisisolierung )teilweise uralt
und da deine anlage eh abgenommen werden muss warum nicht das matterial dafür beim abnehmenden elektriker kaufen ???
gruß bernddi

Nur die Ruhe!

Also:

1.) Ja, die prinzipielle Funktion eines FI hast Du nun offenbar verstanden.

5.1) Nein, da WaMa und SpüMa dauerhaft mehr als 13A (bis zu 16A, je nach Modell) ziehen können, brauchen diese 16er LS. Dort genügen dann aber (wie beim Herd) B-Typen.

5.2) Man kauft auch NYM nur als 50m-Rolle und nicht in kleineren Mengen (außer Du brauchst wirklich mal nur 2m). Straßenpreis derzeit unter € 10,- für NYM-J 3x1,5mm². So billig kauft das der Elektriker nicht einmal ein...
Und für den Hausgebrauch tuts diese Baumarkt-Qualität allemal.


Stegleitung war die erwartete Katastrophe!
Die Leitung darf nicht scharf geknickt werden, daher müßte man die über eine Lehre biegen und diese Stellen würden mehrere cm dick werden. Man müßte also an jedem Boden erst einmal ein mords Loch in die Wand machen...

Daher trennt man stattdessen die Adern auf ca. 30cm Länge auf und zieht die beiden Inneren zu einer Schlaufe in die Bogeninnenseite. Dort müssen sie wieder ordentlich verlegt und befestigt werden. Das ganze ist saumäßig aufwendig.

Im Gegensatz zu der Angabe von Bernddi darf man sie allerdings sehr wohl auch durch Nageln befestigen. Dazu sind aber zwingend solche isolierten Stegleitungsnägel erforderlich, wie sie auf Deinem Bild mit drauf sind. Der Nagel muß genau in der Rille sitzen und er darf nie durch mehr als eine Leitung gleichzeitig gehen.