Überlesen vielleicht nicht, aber übersehen bestimmt.

Die Innenverdrahtung des Keller-UV zeigt ME einen PEN, außerdem gibt es - wie Du ja schon selbst festgestellt hast - für die Wohnungen offenbar keine FI-Schalter.

Daraus dürfte mit mindestens 96,483% Wahrscheinlichkeit zu folgern sein, daß es ein TN-C(-S) ist!

Und der Tipp mit "mindestens 10mm²" ist etwas zweifelhaft. Denn mehr als 10mm² können es keinesfalls sein, da 16mm² bereits mehrdrähtig wäre. Und auf den Fotos ist klar zu erkennen, daß es sich um eindrähtige Leiter handelt...

Da ich auf 6 bis 10 getippt habe, können wir uns ja (zbis zum Vorliegen des Meßergebnisses) erstmal auf 10mm² einigen. Was dann einerseits korrekt wäre (auch für den PEN) und andererseits zufällig auch meiner Erstvermutung (vor den Fotos) entsprechen würde.


Da vermutlich (wie ich auch bereits angedeutet hatte) die Schutzart des Keller-UV nicht ausreicht, unterstütze ich Deinen Vorschlag, statt einer Erweiterung diese gleich durch eine ausreichend große (3-reihig) zu ersetzen.

Hallo sam,


Die Installation habe ich schon gesehen.

"Daraus dürfte mit mindestens 96,483% Wahrscheinlichkeit zu folgern sein, daß es ein TN-C(-S) ist!"


Das sehe ich anders zu 90% TN

Wahrscheinlichkeit ist gut, Wissen ist besser.

Wo wir im Keller schon dabei sind, können wir auch gleich den Potenzialausgleich besprechen.

Was gibt es hier an Installation?

mfg SPS




[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  6 Aug 2004 18:31 ]

Hallo SPS,

in welchen 10% der Fälle kommt denn bei Dir in TT-Netzen ein PEN vor???
Oder hälst Du tatsächlich die Wahrscheinlichkeit für so hoch, daß einerseits es ein TT mit derart geringem Erdungswiderstand ist, daß Schutz durch Überstromschutzorgane zur Erfüllung der Abschaltbedingungen ausreicht UND gleichzeitig der Macher der Keller-UV die Netzform nicht begriffen hat und daher fälschlicherweise den PE statt auf den hauseigenen Erder mit auf den N gelegt hat?
Oder interpretierst Du nur die Fotos etwas anders als ich?

Kenntnis der Netzform ist zwar immer gut. Aber wozu willst Du sie denn hier wissen? Es ist sowieso erforderlich und vorgesehen, einen 30mA-FI einzusetzen. Und es spricht nichts dagegen, den PE des neuen Anlagenteils mit an den ankommenden PE(N) anzuschließen. Wenn die Messung paßt, ist die Laube fertig! Muß man also gar nicht einmal unbedingt wissen, ob der in der HV auf den EVU-PEN geht oder auf nen separaten Erder...
Oder wars nur die reine Neugier?


"Wo wir schon dabei sind" könnte man ja gleich das ganze Haus machen. Stimmt schon, ist nur etwas unrealistisch und auch gar nicht erforderlich.
Mir "gefällt" genausowenig wie Dir, daß es für die Wohnungen gar keine FI gibt, aber die gibt es in halb Deutschschland nicht und trotzdem ist die Bevölkerungszahl und Bevölkerungsdichte dieses Landes so groß wie niemals zuvor!


Also immer ruhig Blut!
Wir wollen den Fragesteller schließlich weder überfahren noch verschrecken.


Gruß,
sam2

Hallo Sam,
Wie du sagst, es ist zu 90 oder auch mehr % TN
Es wird nicht immer nach VDE.... Installiert.


Ich kann nicht sagen wer und mit welchem Fachwissen Installiert hat.


Wie du gesehen hast ist der Grüngelbe am FI angeschlossen.
Das zur Kenntnis des Installateurs.

Nicht Richtig aber,
Es gibt leider auch "Klassische Nullung" im TT Netz.

Sowie 4 Ader Installationen (Grüngelb als N) im TT, mit zusätzlichem PE einzeln verlegt. Es kennt nicht jeder den Unterschied.

Ein Anruf beim EVU ist sicher kein Aufwand.

Bei Antwort TN
Damit ist dann auch der FI im Hautverteiler ein "Kann"
nicht muß.

Ein Bild der Hauptverteilung innen sagt uns dann den Rest.

Auserden Kann ich dann in UV 1 die Brücke PEN N mit Sicherheit Vorschlagen.

Ein Blick auf den Potenzialausgleich im Keller ist sicher auch kein Aufwand.

Aus erfahrung gibt es auch hier oft Fehler.

Damit mache ich nicht gleich ein neues Haus.

mfg SPS










[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 6 Aug 2004 21:20 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  6 Aug 2004 21:21 ]

So da bin ich wieder !!

1. Die Bilder oberhalb des Zählers: http://mitglied.lycos.de/markus23gz/index.html

2. Die Hausanschlußsicherung hat 35 A
3. Die Zuleitung zur Unterverteilung ist ein 10mm²
4. der FI: 0,03A 25A
5. Alles LS B16....ja
6. Sind da 2 Wohnungen.....ja
7. Was hängt an der Unterverteilung: Küche und Bad (EG), Bad (OG),Ölheizung, und eine Kraftstromsteckdose die kaum benutzt wird.
8. Wie ist der FI angeschlossen ? sw=1, sw=2, br=3, br=4,sw=5,sw=6, gngb=N

mfg Markus

Hoffentlich bringen die Daten etwas





[ Diese Nachricht wurde geändert von: Markus24GZ am  7 Aug 2004 16:21 ]

Du hättest doch besser keine Photos gemacht...

mit 10mm² usw. ist die Untervertilung so in Ordnung.
Aber der Hauptverteiler *kopfschüttel*

Wo um himmels willen kommt denn da dar große blaue Leiter an der N-Schiene her? von den Abgehenden Leitungen kann der ja schonmal nicht stammen. Bei korrekter ausführung auch nicht von der speisenden Leitung, dort hat der PE gn/ge zu sein.
Ist der Leiter aus der Zuleitung zur UV? dann müsste dort in der UV aber keine Brückung von N und PE mehr sein, sondern N und PE schon gtrennt und der Blaue dann direkt am FI aufgelegt statt diesem kurzen gn/ge stummel...

Sind N- und PE-Schiene verbunden im HauptverteileR? über welche Leitung?

Warum sind dort Schutzleiter auf der N-Schiene aufgelegt? bzw. wenn sie als PEN dienen soll, warum ist sie dann blau?

Hallo Markus,

Werde mir die Bilder noch mal in Ruhe anschauen.


Wie denkst du über den Vorschlag, eine große UV zu machen?

mfg SPS

@Teletrabi..Mach mir doch keine Angst . Das Haus wurde 1976 gebaut und bis auf den Unterverteiler kaum was daran geändert.

@SPS: Was heißt große Unterverteilung. Bis auf den Teich kommt definitiv nichts mehr dran. Ich dachte, wenn dann statt der einreihigen ne 2-reihige Unterverteilung zu nehmen. Und dann an die 4 Meter entfernten Außenleitungen zu fahren.

Was ist denn eigentlich jetzt so schlecht an der Hauptverteilung.

mfg Markus

Hallo Markus,


Zur UV
Ich dachte an eine große UV, und nicht noch zu UV1 eine UV2.

1.)Verteilungen sollen nicht voll belegt werden. Reserve ist immer gut.

Wenn das bei der Hautverteilung und auch UV1 so währe, ginge jetzt alles einfacher.


2.) Übersicht und einfacher Anschluß
Ich lasse 1 Schiene frei zum Anschließen der Leitungen
oder verwende hier Reihenklemmen.

3.) Eigendlich sind berechnungen zu machen.
Alle Geräte, Klemmen Leitungen belasten den Verteiler mit Wärme.

Die Hersteller geben vor welche Verlustleistung zulässig ist.

Der FI gibt in der Regel max. 40C im Verteiler vor.

Ich gebe zu, das hier nicht immer neu gerechnet wird.
Es können andere Projekte als Vergleich genommen werden.

Wie du siehst ist eine Schiene schon Voll

Dazu noch 2 Sicherungen für den Garten.

und 2 Schaltuhren.

Der Fi 25A ist hier zu wenig.

Ich würde zusätzlich einen 40A setzen.

Und den 25A für den Garten nehmen.

Beim auslösen eines FI sind die anderen Stromkeise noch OK.

Damit sind wir schon bei Min. 2 vollen Schienen.

Ohne hier zu rechnen, sollten im Verteiler 3 Schienen sein.

Der Vorschlag von Sam war auch 3 Schienen.

Hautverteiler

Aus meiner Sicht ein Ducheinander von PE, N Und PEN.
Ich kann es nicht mit Sicherheit verfolgen.

Der Leiter aus dem Verteiler der anderen Wohnung?
Einige möglichkeiten aber nichts past so Richtig.


Die Stromschiene sieht aus wie auf dem Kopf.
nicht Fingersicher.

Ein Automat sieht aus wie Defekt.

Die Leitungen vom Zähler zur Stromschiene
Hier drüchen die Leiter schon die Abdeckung...

Mehrfach belegung an den PE und N Schienen
Oder was für Schienen auch immer das sind.

In der Regel eine Leitung unter eine Klemme.
Nur wenn der Hersteller es ausdücklich zuläst, anders.

Ohne hier selber zu Messen und die Anschlüsse zu verfolgen,
kann ich zum Hautverteiler nichts vorschlagen.

Ist die Leitung zu UV 1 5Ader?

Gibt es noch ein Rohr von der Hauptverteilung in den Keller?

mfg SPS

Also Leute, dann will ich auch mal wieder!

Obwohl das Haus nicht besonders alt ist, liegt bei der Elektrik so manches im Argen.
Es ist jetzt wohl nicht konkret Bedrohliches, aber doch schon deutlich mehr als Schönheitsfehler.

Zuallerst hat der Elektriker bei der Erweiterung grob gepfuscht: Er hätte einen FI mit 40A Belastbarkeit nehmen müssen! Dagegen ist die falsche Aderfarbe für die Brücke von der PEN-Schiene zum FI schon unwichtig...

Weiters ist zwar nicht falsch, aber nicht nachvollziehbar (da er ja eine 5-adrige Leitung in den Keller verlegt hat), warum er dann davon nur 4 Adern genutzt (blau ist offenbar unbelegt!) und einen unschönen PEN eingerichtet hat. Das sollte man in jedem Fall gleich mit ändern!


Was die Hauptverteilung angeht:
Wenn ich das Foto richtig deute, sieht es so aus:
Vom Zählerklemmstein kommt auf der rechten Seite ein blauer "N" und ein grün/gelber "PE" in den oberen Klemmraum. Dort geht anscheinend der blaue (mißbraucht als PEN) zur oberen Schiene, von dort ist mit grün/gelb gebrückt zur unteren Schiene. Auch die Abgänge sind ebenfalls gemischt aufgelegt. Es sind also beides PEN-Schienen (was bei der blauen so nicht sein dürfte und bei korrekter Installation auch nicht hätte sein müssen). Der Monteur war entweder faul oder dumm...
Der ankommende grün/gelbe geht nach links in den oberen Klemmenraum der anderen Wohnung. Warum??? Das ist zu prüfen und abzustellen!
Daß von den abgehenden Leitungen nicht jede Ader an einer eigenen Schraube verklemmt ist, ist zwar nicht besonders schön, da es sich nicht um PEN-Leiter handelt und es nur je zwei Adern sind, wäre das aber zu verschmerzen (war vermutlich zur Errichtungszeit noch so üblich).

Die abgehenden Kreise sehen mir aus wie folgt:
5 Stromkreise in 6 Leitungen, davon 1x Drehstrom (ohne N) und 4 Wechselstromkreise (davon einer mit zwei Abgängen).
Die linken 3 LS sind unbelegt, der 6.LS von links ist - wie SPS schon anmerkte - äußerlich beschädigt. Prüfen!
Frage: was ist an dem N-losen Drehstromkreis (3xL20A) angeschlossen??? (LS Nr. 4 bis 6)

Die Phasenschienen sind korrekt angeschlossen, aber es ist halt keine fingersichere Ausführung (sowas gab es damals noch gar nicht). Kann aber bleiben.


Für den Keller würde ich weiterhin nicht eine zusätzliche kleine UV bevorzugen, sondern den Ersatz der bestehenden durch eine größere (wie gesagt mindestens 3-reihig).
Insbesondere, da die vorhandene ja nicht korrekt ist (FI, Schutzart???). Ich wiederhole meine Frage zu den Umgebungsbedingungen im Kellerraum (warum kein Feuchtraum?)! Dann sollte auch die Frage des Belegungsgrades (thermische Belastung) völlig unproblematisch sein.


Was die sichtbar verformte Abdeckung des oberen Klemmenraums angeht:
Ja, stimmt, ist halt alles arg voll...
Ließe sich mit einem neuen, schmäleren Phasenkamm beheben.
Aber ob das noch was bringt?


@SPS: Was würdest Du mit einem Lerrohr von der HV in den Keller anstellen?

Hallo,

könnte es vielleicht sein, das nach der HV noch irgendetwas genulltes existiert? Wäre zwar nach Neuinstallation nicht zulässig, aber das würde dann die PE-N Brücke erklären.
Sind ja auch nur 5 blaue aber 7 grün/gelbe auf den Schienen. Außerdem könne der Drehstromkreis dann statt 3xL+PE auch 3xL+PEN haben, wäre doch wahrscheinlicher, wo geht der eigentlich hin?

Gruß
Thomas

Hallo monty,

nun, "genullt" ist (bis auf den Teil, der über die Keller-UV geht) erstmal ALLES, was an der HV hängt!
Du meinst wahrscheinlich, daß etwas davon klassisch genullt ist (TN-C).
Allerdings dürfte dies nach dem Baujahr der Anlage eigentlich (da Querschnitt deutlich unter 10mm²) gar NICHT sein!

Was an diesen 4x2,5mm² dranhängt, interessiert mich auch, aber die Antwort steht eben noch aus.

Ich zähle zwar auch 5 blaue, aber nur 6 grün/gelbe auf den Schienen. Oder hast Du den 10er zum Keller dabei mitgezählt? Kann aber auch am wirklich nicht besonders guten Foto liegen.

Übrigens hätte man selbst MIT vereinzelten PEN die Schienen korrekt verdrahten können. Aber wenn schon die Farbe der Zuleitung nicht stimmt...


Gruß,
sam2

P.S. @ Trabi:
Ja, genau, die DÜWI-LS riechen arg nach Baumarkt!
Daher meine Vermutung mit dem zweiten Selbermacher-Bauabschnitt. Und dementiert wurde es bisher nicht...
Aber was meinst Du genau mit "Sammelschiene mit den 2mm Luft zu den beiden rechten LS?
Zumindest die Doppel-Schiene in der Keller-UV ist sowieso falsch montiert. Eigentlich gehört sie nach oben, da die Hutschiene extra dafür unsymmetrisch sitzt!). Und wenn schon unten (warum eigentlich?), dann hätte man sie wenigstens umdrehen sollen. Aber so mußte es ja zu Platzproblemen mit den angeschlossenen PE und PEN führen.
Endkappen wären schön, aber an sowas denke ich bei DIESER Anlage schon gar nicht mehr...



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  8 Aug 2004 12:05 ]

Hallo sam,

"Dagegen ist die falsche Aderfarbe für die Brücke von der PEN-Schiene zum FI schon unwichtig..."

Nicht ganz

Eine möglichkeit in der UV.
Das hier ein FI eingebaut wurde und noch eine Nullung nach dem FI ist. Der geht ja nicht sofort aus.

Ich kenne solche Anlagen
Einige Installateuere glauben so eine bessere Sicherheit zu erreichen.

Begründung
1 Schutz durch Nullung
2 durch FI
Dann ist grüngelb an dem FI Logisch. PEN wird weitergebraucht.

Nicht OK, keine Ausfallsicherheit. Keine Brücken nach FI nach VDE

Für die Hautverteilung gibt es zu viele möglichkeiten.

Verbindung zwischen den Verteilern mit PE von Potischiene....?


Meine Meinung
Die meisten Punke sind sicher ohne großen aufwand an Installation zu lösen.

Ohne aber in der Hauptverteilung alle Abdekungen abzunehmen
und die Anschlüße zu verfolgen geht es nicht mehr.
Es sind auch Messungen zu machen.

Es sollte ab Klemmstein Einspeisung eine Saubere getrennte Anlage zwischen beiden Wohnungen gemacht werden.

Auch ein klar beschrifteter PEN

Kennzeichen Blau an der Grüngelben Ader

Das betrift für mich auch den bereich vor dem Zähler

Hier komme ich an einen Punkt, der vor Ort und nicht im Netz gelöst werden sollte.

mkfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 8 Aug 2004 12:30 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am  8 Aug 2004 12:34 ]