Hallo sirtoby,

erstmal Willkommen im Forum!

Dein Vorhaben ist sinnvoll und lobenswert, schaun wir mal, inwieweit es machbar ist und Dir dabei geholfen werden kann.

Im Prinzip kann der vorhandene FI für die Gesamtanlage verwendet werden. Bei einer Wohnung sollte das auch keine Probleme nach sich ziehen (also keine Angst vor den beliebten Schauermärchen nach der Art "dann steht man aber alle paar Tage komplett im Dunkeln", das stimmt - solange die Anlage ansonsten in Ordnung ist - definitiv nicht!).

Es ist auch egal, ob der FI vor oder hinter dem LS liegt, solange seine Nennlast und die zulässige Höhe der Kurzschlußvorsicherung nicht überschritten werden. Das ist hier aber wohl sichergestellt.

Wobei mich die angegebenen 16A der Zählervorsicherung schon sehr wundern, so geringe Werte sind schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr üblich. Bist Du ganz sicher??? Woher weißt Du denn den Wert?
Wie alt ist denn das Haus bzw. die Elektroanlage?
Neue oder gebrauchte Bundesländer bzw. ggf. außerhalb Deutschlands?


Es sind aber noch ein paar Fragen offen, wie schon sharky angemerkt hat:

1) erfolgt die Einspeisung über einen Wechselstrom- oder einen Drehstromzähler (also 1 oder 3 Außenleiter)?

2) wo genau sitzen die erwähnten N-PE-Verbindungen? In der Unterverteilung oder erst in den Steckdosen etc.?

3) wie viele Adern haben die abgehenden alten Stromkreise (2 oder 3)?

4) sind die Adern verrohrt oder als Mantelleitung bzw. Stegleitung fest verlegt?

5) ist die erwähnte Zählervorsicherung verplombt?

6) ist der vorhandene FI 2- oder 4-polig?

Dann sehen wir weiter.


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo

Vielen Dank für die raschen Antworten - ich bin echt überrrascht!

Zu den zu klärenden Punkten:

-Ich wohne in der Schweiz, das Haus ist ein Stadthaus mit Baujahr 1905.
-Die Zählervorsicherung weist tatsächlich nur 16A auf (Beschriftung auf Schmelzeinsatz und auf Fassungsgewinde). Der Zähler mit Vorsicherung hat bestimmt schon gleich viele Jahre auf dem Buckel wie die Wohnung.
-Die Installation mit FI und Sicherungsautomaten dürfte ungefähr vor 15 bis 20 Jahren angefügt worden sein.
-Die Einspeisung erfolgt über einen Wechselstromzähler (ein Aussenleiter)
-Alle abgehenden Stromkreise weisen Phase, Nullleiter und Schutzleiter auf. Nullleiter und Schutzleiter sind im Verteilerkasten vor den Sicherungsautomaten miteinander verbunden (Die Steigleitung in die Wohnung führt keinen separaten Schutzleiter).
-Einige der Leitungen in die Zimmer sind textilummantelte Kupferleitungen in Metallrohren, d.h. irgendwo gehen die dreipoligen Leitungen aus dem Verteilerkasten in die Textilkupferdrähte über (Schutzleiter wird dort nicht mehr weitergeführt). In den Steckdosen mit Schutzkontakt sind N-PE in der Steckdose verbunden. Einige alte Steckdosen haben nur zwei Pole.
-Einige Steckdosen neueren Datums gehen direkt von den dreipoligen Leitungen aus dem Verteilerkasten ab. Der Schutzleiter dieser Steckdosen geht also vom Nullleiter aus dem Verteilerkasten ab. Die dreipoligen Leitungen sind in Kunststoffkanälen geführt.
-Der Zähler ist verplombt.
-Der FI ist zweipolig

Mir ist bewusst, dass die gesamte elektrische Installation ein riesiges Flickwerk aus mehreren Jahrzehnten ist. Wie so etwas von einem zugelassenen Elektriker installiert werden kann, ist mir ein Rätsel. Da ein FI ja vorhanden ist, wär's mir mit diesem Flickwerk ein wenig wohler, wenn ich wüsste, dass alle Stromkreise durch den FI fliessen.

Ist die Verbindung zwischen N und PE heute überhaupt zulässig oder hat man das nur früher so gemacht?

Gruss aus dem Schweizer Sommer!

Sirtoby

Hallo Sirtoby,

na, da kenne ich aber genügend jüngere Häuser, wo die Installation schlimmer aussieht...


Erst mal was Grundsätzliches vorweg:

0) Da wir hier im Forum leider offenbar noch keinen Schweiz-Experten haben, können wir Dir die Dinge nur aus Sicht der D- und Ö-Verhältnisse erklären. Im Rahmen der fortschreitenden Harmonisierung sollten die Unterschiede aber nicht mehr ganz so groß sein wie früher.

1) Stromkreise, die klassisch genullt sind (wo es also diese Brücken in den Steckdosen oder im Verlauf der Leitungen gibt), können NICHT mittels FI gesichert werden.

2) Steckdosen ganz ohne Schutzkontakte dürfen zwar prinzipiell noch sein (wenn bestimmte andere Voraussetzungen erfüllt sind, z.B. KEINE Zentralheizung und KEINE Wasserleitung), aber NICHT im selben Raum wie solche ohne (die Ösis sahen das mal nicht so eng, aber diese Regel ist schon recht sinnvoll)!


Wie oft fliegt denn diese arg schmächtige Zählervorsicherung in der Praxis? Kannst/darfst Du die selbst wechseln oder ist das verplombt?

Der Zähler selbst ist hoffentlich in den vergangenen 99 Jahren schonmal wegen Ablauf der Eichfristen getauscht worden...


An sich ist aber gegen die gewesene moderne Erweiterung nichts einzuwenden (solange der Umfang aller jeweils auf einmal durchgeführten Arbeiten gering genug blieb).

Der Einsatz eines FI möglichst für alles ist aber sinnvoll und daher anzustreben.


Hinweis:
Wenn ein Stromkreis einen separaten Schutzleiter besitzt, dann nennt man den Stromrückleiter nicht Nulleiter, sondern Neutralleiter (N). Der Nulleiter (PEN) ist eine Kombination von Neutralleiter (N) und Schutzleiter (PE) in einer Ader. Allerdings ist die Bezeichnung sowieso veraltet, korrekt spricht man heute dann von einem PEN-Leiter.

Es handelt sich bei Dir also um ein kombiniertes TN-C- und TN-C-S-Netz.
Diese sog. klassische Nullung, also das Einlegen von Brücken direkt am Verbraucher oder an der Steckdose) war in der Anfangszeit weit verbreitet (zumindest in städtischen Gebieten, wo es überhaupt ein TN-Netz gab), ist aber - da es auch erhebliche Gefahren birgt - schon lange nicht mehr erlaubt (nurmehr, wenn der Querschnitt bei mindestens 10mm² Cu liegt, also bei Großverbrauchern).
Denn dieses Verfahren ist zwar sehr einfach und auch wirkungsvoll, aber es führt bei einer Unterbrechung des PEN-Leitzers dazu, daß alle Gehäuse der hinter dieser Stelle liegenden (intakten!!!) Betriebsmittel unter der vollen Netzspannung gegen Erde stehen.
Das ergibt dann, wenn es dumm geht, den sog. "Tod wegen der Schutzmaßnahme"...


Du hast nun mehrere Möglichkeiten:

1) in der UV die Kreise trennen. Alle, die durchgehend einen separaten PE haben, kommen mit hinter den FI, die übrigen nicht.

2) alles wird über den FI geführt. Dort, wo kein separater Schutzleiter vorhanden ist, wird einer nachgezogen (das ist bei der Verrohrung ja meist gut machbar, man tauscht dabei aber natürlich alle Adern in dem jeweiligen Abschnitt. Diese aus 2 mach 3 geht gut, da die neuen Adern ja dünnere Isolierung haben)

3) alles wird über den FI geführt, die Steckdosen mit Brücken werden durch solche ohne Schutzkontakt ersetzt (ggf. problematisch oder unzulässig).


Das beste wäre also klar Lösung 2. Dabei sollten auch gleich die noch vorhandenen Steckdosen ohne Schutzkontakt durch solche mit ersetzt werden.

Wennn das nicht drin sein sollte, dann eben erst mal 1).


Bist Du eigentlich Miter oder Eigentümer?


Vorsommerlicher Gruß aus Franken,
sam2



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 31 Jul 2004 18:59 ]

Hallo Sam

Tausend Dank für Deinen ausführlichen Rat. Ich hab dieses Forum eben neu entdeckt und bin restlos begeistert! Ich hätte mir kaum träumen lassen, dass es im Zeitalter der überteuerten 0900-Servicenummern mit schlecht geschultem Auskunftspersonal solch umfassenden und schnellen Rat überhaupt noch irgendwo gibt. Wie macht Ihr das denn bloss?

Für mich kommt Deine vorgeschlagene Lösung 1) in Frage. Die Lösung 2), das Ersetzen der 2-Adern-Leitungen durch 3-Adern-Leitungen dürfte hier nämlich schwierig sein, da die Rohrleitungen einige T-Verzweigungen sowie 90-Grad-Knicke aufweisen. Ausserdem bin ich bloss Mieter der Wohnung und habe nicht vor, auf eigene Kosten die ganze Elektroinstallation zu ersetzen. Und Lösung 3) wäre ja in gewissem Sinne ein Rückschritt und ist wahrscheinlich auch in der Schweiz nicht so ohne weiteres zulässig.

Konkret sind bei mir fast alle aus der UV abgehenden Stromkreise TN-C-S-Netze, d.h. an einem Stromkreis gibt es sowohl Steckdosen mit klassischer Nullung als auch solche mit separatem Schutzleiter (Stimmt hier die Bezeichnung TN-C-S-Netz?). Der Anschluss an den FI kommt also bloss für die ein bis zwei vorhandenen Stromkreise in Betracht, die nirgends eine klassische Nullung aufweisen.

Die Frage, die mir bleibt, ist nun folgende: Was ist die Folge, wenn ich dennoch alle Stromkreise an den FI anschliesse? Ist dann in den Stromkreisen mit klassischer Nullung der FI einfach wirkungslos, da Fehlerströme durch den Schutzleiter nicht erkannt werden oder birgt diese Schaltung eine zusätzliche Gefahr und/oder ist nicht erlaubt?

Übrigens ist die Zählervorsicherung von 16A nicht geplombt - ich kann sie also selber auswechseln. Dies ist allerdings so gut wie nie nötig. Wahrscheinlich ist sie sehr träge und fliegt daher praktisch nie raus.

Ich hab da auch noch eine Frage interessehalber: Ist ein TT-Netz moderner und dem TN-Netz überlegen oder ist es bloss eine andere Konfiguration für Elektroinstallationen?

Viele Grüsse von meiner warmen Dachterrasse runter!

Sirtoby

TN-C-S ist _nicht_ das gemeinsame Vorhanden sein von klassisch und modern genullten Steckdosen, sondern besagt lediglich, das vom Generator/Trafo zunächst eine Leitung mit PEN abgeht, welcher sich später (üblicherweise Hausanschlusskasten oder Verteilung) in PE und N teilt.

Was bei dir vorleigt dürfte alelrdings - zumindest nach VDE/VDÖ nicht korrekt sein, denn die aus der PEN-Teilung entspringenden PE und N dürfen nicht als PEN genutzt werden.
Also müssen entweder deine Dosen auf 3adrig umgestellt werden oder man müsste einen technologischen Rückschritt machen und den N in der Zuleitung unbenutzt lassen und erst in deiner UV aufteilen. Der Zuleitungsquerschnitt von 10mm² würde dem geforderten Minimum für Nullung entsprechen, daher also machbar, wenngleich unsinnig eine Anlage technisch zurückzuversetzen.
Jedenfalls nach deutscher Auffassung wäre so zu verfahren.

Zur Lösung zwei - Wenn du da zur Miete wohnst wäre zu prüfen, inwiefern nach schweizer Recht der Vermieter für Instandhaltung bzw. Nachrüstung der Installation zu Sorgen hat bzw. ob das hier unterlassen wurde. Kann also sein, dass die Anlage längst hätte erneuert werden müssen.

FI macht nur bei reinen TN-S-Abgängen Sinn, genullte Verbraucher können sogar den FI am Auslösen hindern.
z.B. zwei Wasserpumpen über Rohre miteinander verbunden, eine genullt die andere nicht, nun kann z.b. bei einem Fehler hinter dem gemeinsamen FI der Strom über den Schutzleiter abfließen. Da würde nun der FI normalerweise festellen, dass auf dem N weniger Strom zurückkommt als auf dem L "hinein" fließt in deine Verbraucherkreise und abschalten. Bei der genullten Pumpe am gleiche FI könnte jedoch der Fehlerstrom anstatt über einen Erder abzufließen auch vom am Schutzleiter geerdeten Gehäuse der Pumpe über das Rohr zur klassisch genullten Pumpe fließen und dort wieder auf den N gelangen, sodass der FI gar nichts mitbekommt. andersrum kann aber auch vom N ein Strom abfließen und sich über Rohr und Schutzleiter der TN-S-Pumpe am FI vorbeimogeln, sodass es des ständig Fehlauslösungen gibt.

Also keine gute Idee...

TT vs. TN:
In erster Linie andere Netzkonfiguration, haben beide ihre Vor- und Nachteile.
im TN-Netz ist der Sternpunkt der Trafos geerdet und die Schutzkontakte werden auf diesen gebrückt. Beim TN-C direkt in den Verbrauchern, beim TN-S gibt's dafür den eigentlich stromlosen Schutzleiter, beide sind jedoch letztlich mit dem Sternpunkt verbunden.
In der Praxis gibt's allerding nicht nur einen Sternpunkt-Erder sondern es wird vielfach geerdet, z.B. üblicherweise wird der PE(N) mit der Potentialausgleichsschiene und damit auch mit dem örtlichen Erder des Hauses verbunden. Ebenso werden die Hauptleitungen i.d.R an mehreren Stellen geerdet, um einen sternpunkt auf Erdpotenital garantieren zu können.

Im TT-Netz hingegen ist auch der Sternpunkt geerdet, jedoch werden die gerätegehäuse über einen lokalen Erder in der Verbraucheranlage geerdet, die Schutzleiter sind also völlig getrennt vom N.

Vorteil beim TT ist die völlige Stromlosigkeit der Schutzleiter und das korrekte Einhalten des Erdpotentials.
Außerdem kann es bei PEN-Untebrechungen nicht zu gefährlichen Spannungen auf dem Schutzleiter kommen.
Aufgrund des i.d.R vergleichsweise hohen Erdungswiderstandes lassen sich die max. Berührspannungen im Fehlerfall nur mit der Verwendung von FI's abschalten.

Beim TN-System ist der Schutzleiter auch weitestgehend stromlos, jedoch können noch kleine Unterschiede zum Erdpotential auftreten, wenn Ausgleichströme vom PEN über den lokalen Erder abfließen. Schliefenwiderstand sehr niedrig, daher reichen oftmals LS-Schalter/Sicherungen aus, um bei Körper-/Erdschlüssen die Leitung abzuschalten.

TN-C: auch niedriger Schleifenwiderstand, aber übelste Probleme mit Ausgleichströmen über alle möglichen Metallteile /besonders rohrnetze u.ä.), die u.U. einen Teil des N-Stroms führen.
Besonders nett bei EDV-Geräten (beidseitig geerdete LAN-Schirmung führt oberwellenverseuchten N-Strom) die sich schnell dadurch stören lassen.
Auch nett, wenn der PEN unterbrochen wird und dann alle genullten Geräte hinter der unterbrechung Außenleiterpotential führen oder das arme LAN-Kabel sämtlichen N-Strom der 10mm²-Leitung übernhemen muss...

]quote]die Ösis sahen das mal nicht so eng[/quote]

Kannst du laut sagen, erinnert mich an unser Wohnzimmer, 1 Zimmer weiter. 1 Schuko und etliche ungeerdete Steckdosen aus dem jahre Schnee.

In der Schweiz gibt es m.W. eine segensreiche Einrichtung namens Starkstrominspektorat, da könntest du evtl. dem Vermieter damit zart an die Tür klopfen. Die sind nämlich für die Überprüfung von bestehenden Anlagen auch im Privatbereich zuständig. In der newsgroup de.sci.ing.elektrotechnik sitzen übrigens mindestens 2 Schweiz-Experten.

PS: T-Stücke in so einer Rohrinstallation sind ein Hammer! Aufputz oder Unterputz?
16A Vorsicherung kommt mir schwach vor, aber verglichen mit 20 hier auch nicht sehr.
Übrigens, wer redet von 10mm2 zum Zähler? Ich tippe bei so einer Installation instinktiv auf 2,5mm2 oder höchstens 4mm2 von der Vorsicherung zum Zähler und weiter zur UV.

Sorry, mit den 10mm² hab ich was durcheinander gebracht mit dem zweiten FI-nachrüst-Thread (Unterverteilung mit Nullung/FI), der hier gerade parallel läuft...


Edit:
Vergesst das Posting oben lieber, das passt bis auf die Netzform-Charakterisierung nicht so wirklich hierher.

Müsst ihr immer zwei fast identische Themen zugleich diskutieren?

Edit²:
Naja, irgendwie passt es doch schon wieder halbwegs...
Sucht euch einfach was passendes 'raus an Infos.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am  1 Aug 2004  0:16 ]