@ chriss66
danke für die infos
ich will eh nur die zeitaufwendigen arbeiten selber machen also verlegen der leitungen. das verdrahten soll dann ein fachmann machen.
ist die geschlossene verrohrung vorgeschrieben? wollte es eigentlich mit nagelschellen machen.
gruß xamax

Nö. Ist nicht vorgeschrieben. Aber sehr empfehlenswert!

Ist praktisch dasselbe wie UP-Verrohrung, nur ohne Stemmen!
Der Vorteil: Du hast vom Verteiler bis in die Küche ein durchgängiges Rohrsystem, bei dem Du gegebenenfalls was Nachfädeln kannst.

Außerdem bist Du auf der sicheren Seite, was die Kabelerwärmung und die Holzdecke betrifft, speziell für die Küchenkabeln.

Weiters haben Nagelschellen den Nachteil, dass sie die Kabeln whrscheinlich nicht lange halten werden, weil durch Umgebungstemperaturunterschiede das Kabel mal länger und mal kürzer wird, soll heißen, über kurz oder lang werden die Nagelschellen in der Holzdecke herumkugeln.

Und offene Verrohrung ist für die Füße, denn da ist nix mehr mit Nachfädeln. Du kannst ja, wenn Du willst, auch einen UP-Schlauch an die Decke knallen, und dann die Holzdecke drunter bauen, mußt also eh nicht mit Bögen und so hantieren.

Paß' aber auf, dass Du genug Rohr- (oder Schlauch-)durchmesser hast, Du mußt immerhin 7 Meter ziehen, wahrscheinlich mit 3 Kurven drin (für je 3x2,5 mind. 25mm, für 5x2,5 mind. 32mm, besser aber mehr).

Mit Nagelschellen würd' ich maximal einen Allibert oder ein Nachtkastllämpchen versorgen.

ciao
chris

Zitat : chris66 hat am 15 Jul 2004 18:18 geschrieben :

Außerdem bist Du auf der sicheren Seite, was die Kabelerwärmung und die Holzdecke betrifft, speziell für die Küchenkabeln.

Du meinen??
Doppelt Wärmegedämmt kühlt besser als nur ein Wärmehindernis?

die B16A für Kühlschrank und Mikrowelle könnten für 1,5² etwas großzügig bemessen sein, oder?
würde eher C13A empfehlen bei der Wärmesituation.

Ich meinen, nix wissen ob in D Kabel freifliegend auf Holzdecke sein zulässig!

Im Ernst: Die Erwärmung vom Kabel im Betrieb wird auf 7 Meter keine echte Rolle spielen, noch dazu, wo ein Küchengerät in einer Wohnung ja keine 100% ED hat, mich würde eher die Angst reiten, dass im Fehlerfall ein Kaberl am Holz zu schnell warm wird, und zwar punktuell (Glimmbrand).

C halte ich übrigens gerade bei Wärmeentwicklung für noch schlechter, der löst ja im Vergleich zum B erst irgendwann aus!

ciao
chris

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chris66 am 15 Jul 2004 18:57 ]

Zitat : chris66 hat am 15 Jul 2004 18:56 geschrieben :

Ich meinen, nix wissen ob in D Kabel freifliegend auf Holzdecke sein zulässig!

Glaub schon. Kann aber keine Garantie drauf geben.
Notfalls genagelt oder an die Lattung gekabelbindert :D

Zitat :

Im Ernst: Die Erwärmung vom Kabel im Betrieb wird auf 7 Meter keine echte Rolle spielen,

Was hat Abwärme mit Länge zu tun? da werden doch pro Meter I² / (56*A)Watt in Wärme umgesetzt. Und die muss vom Kabel abgegeben werden können, ohne dass sich der Leiter (und damit dann auch die inneren Teile der Isolierung) auf über 70° erhitzen.
Geht hier nun nicht darum, dass sich die Leitung als Heizung für die Küche betätigen soll, sondern darum, wie gut die Leitungsumgebung die Wärme von dort abführt, wo sie entsteht.

Zitat :

noch dazu, wo ein Küchengerät in einer Wohnung ja keine 100% ED hat, mich würde eher die Angst reiten, dass im Fehlerfall ein Kaberl am Holz zu schnell warm wird, und zwar punktuell (Glimmbrand).

Dazu ist doch dann der thermische Auslöser im LS da - und gewisse Vorgaben, wie hoch die Absicherung bei x mm² und Verlegeart y ( = Wärmeabfuhr) die Absicherung maximal sein darf.

Zitat :

C halte ich übrigens gerade bei Wärmeentwicklung für noch schlechter, der löst ja im Vergleich zum B erst irgendwann aus!

Nö, die Auslösecharacterisik der BiMetall-Auslöser ist bei B und C identisch. Allerdings löst der C-Automat dann aufgrund des kleineren Nennstrom früher aus.
Dafür ist der magnetische Auslöser unempfindlicher, falls die Mikrowelle oder der 30kW-Kühlschrankmotor zu hohen Anlaufströme haben...

danke für die vielen antworten.
nagelschellen fallen ja wohl aus...
ist die wärmeentwicklung denn so kritisch in diesem fall? zwischen betondecke und holzdecke wären in meinem fall ca. 5cm luft (doppelte lattung)... die länge unter der decke wären ca. 3,5m
gruß xamax

[ Diese Nachricht wurde geändert von: xamax am 15 Jul 2004 21:13 ]

Zitat : xamax hat am 15 Jul 2004 21:10 geschrieben :

danke für die vielen antworten. nagelschellen fallen ja wohl aus...

Nicht zwingend, nur halt schlechter, wenn 'ne Leitung getauscht oder zusätzlich verlegt werden soll.

Zitat :

ist die wärmeentwicklung denn so kritisch in diesem fall?

Sie könnte kaum schlechter sein. Fehlt nur noch Ausschäumen des Zwischenraums mit Zellulosefasern oder so...

Zitat :

zwischen betondecke und holzdecke wären in meinem fall ca. 5cm luft (doppelte lattung)...

Naja, Leitung im Rohr, das wiederum - zumindest nach unten -mit Holz isoliert, dazu das ganze unter der (evtl. auch noch isolierten?) Decke, wo erwärmte Luft nicht nach oben abziehen kann und sich ohnehin die wärmste Luft aus dem Zimmer sammelt. Dazu sehr kleiner Hohlraum mit wenig Zirkulation.
Liegen die Leitungen dann parallel oder gar im gleichen Rohr? Dann käme auch noch die Häufung als belastbarkeitsreduzierender Faktor hinzu.

Zitat :

die länge unter der decke wären ca. 3,5m

Länge ist hierbei egal. bei 10, 20 cm könnte man's vernachlässigen, weil das Kupfer ein wenig die Wärme ableitet, aber bei mehreren Metern ist da nich mehr viel mit Wärmetransfer vom mittleren Punkt zum knapp 2m entfernen Ende der isolierten Strecke...


Ich würd weiterhin 13er oder 10er Automat verbauen (reicht für die allermeisten Haushaltskreise) oder auch auf 2,5² bei der Kühlschrank-Leitung gehen.

Naja, _eigentlich_ sollte auch bei 1,5² noch nicht wirklich was passieren, da man wohl kaum die mögliche Leistung voll ausnutzt in der Küche. Aber ganz okay wär's meiner Ansicht nach nicht, wenn dort Steckdosenstromkreise vorhanden sind.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 15 Jul 2004 21:28 ]

Hallo,

man sollte bei aller Vorsicht im Bereich der Elektroinstallation trotzdem die Kirche im Dorf lassen!

@xamax
In deinem Fall:

Leitungsverlegung am besten mit Kabelklammern direkt an die Betondecke - Abstand der Klammern ca. 50cm. Das minimiert auch die Gefahr, das du ein Kabel beim annageln der Holzdecke beschädigst. Die Querschnitte, die von Chris66 genannt wurden, würde ich so übernehmen, damit hast du auch noch etwas Reserve.

@Teletrabi

Zitat :

Was hat Abwärme mit Länge zu tun? da werden doch pro Meter I² / (56*A)Watt in Wärme umgesetzt. Und die muss vom Kabel abgegeben werden können, ohne dass sich der Leiter (und damit dann auch die inneren Teile der Isolierung) auf über 70° erhitzen. Geht hier nun nicht darum, dass sich die Leitung als Heizung für die Küche betätigen soll, sondern darum, wie gut die Leitungsumgebung die Wärme von dort abführt, wo sie entsteht.

Falls ich das jetzt richtig verstanden habe, fallen also bei 10A Betriebsstrom (z.B. SpüMa heizt gerade) etwa 0,72W/m an, bei den genannten 3,5m Holzdecke also immerhin stolze 2,52W. Wenn sich 2 Personen im Vorzimmer aufhalten, entspricht dies einer Wärmeabgabe von etwa 150W. Ich würd' sagen, "da sch...' der Hund drauf", oder?

chris

Zitat : chris66 hat am 16 Jul 2004 09:35 geschrieben :

@Teletrabi Falls ich das jetzt richtig verstanden habe, fallen also bei 10A Betriebsstrom (z.B. SpüMa heizt gerade) etwa 0,72W/m an,

Ich hätte bei der Formel deutlicher amchen sollen, dasses um ein Stück Cu-Draht geht; bei einer Leitung fällt schonmal das doppelte an, da der strom ja durch zwei Adern fließt.
Außerdem geht's mir um die 1,5er Leitung mit den 16 Ampere, die 2,5er sind schon so okay.
Macht dann also 2,4W/m.
Das nur zur Vollständigkeit.

Zitat :

bei den genannten 3,5m Holzdecke also immerhin stolze 2,52W.

8,33W (s.o.)

Zitat :

Wenn sich 2 Personen im Vorzimmer aufhalten, entspricht dies einer Wärmeabgabe von etwa 150W.

Es geht noch immer nicht um den Betrag der Gesamtabwärme, sondern wie sehr sich die Leitung erwärmen muss um in Abhängigkeit vom Wärmewiderstand der Umgebung die genannte Wärme abzugeben.
oder elektrisch gesprochen - Wieviel Spannung (Temperatur) brauch ich, um einen Strom (Wärmefluss) bei einem bestimmten Widerstand (Wärmewiderstand der Leitungsummantelung+Umgebung) fließen zu lassen.

Bei 'nem 10-Ohm-Widerstand reichen da harmlose 10V für ein Ampere. Wenn du nun aber einen größeren Widerstand hast von 10k solltest du dir wohl gut überlegen, ob du den 10kV führenden Draht wirklich anfassen willst.

Wenn du nun 'ne gute Isolierung hast, wird sich auch dein Draht entsprechend aufheizen. Völlig unerheblich davon, ob auf einem Meter 2,4Watt abgeben werden oder ob du mit einem Kilometer Draht in der Küchendecke dann einen 2,4kW Saunaofen emulierst.

so, konkret zur Verlegung:

Die vorgeschlagene Ausführung "NYM in Rohr" würde ich als verlegeart A2 ansehen, Hier ist zwar keine besondere Wärmedämmung vorhanden, jedoch auch nicht gerade eine Einbettung des Rohres in den Mörtel der Wand o.ä. günstige Kühlung, sodass man zu B2 tendieren könnte. Hier ist IMHO eher noch ein Wärmestau unter der Decke zu berücksichtigen und die nicht allzu große Wärmeabfuhr durch's Deckenholz.

Das macht dann laut Tabelle für A2 bei 25° eine Grenzbelastbarkeit von 16,5A, mit Hinweis das unter ungünstigen Bedingungen auch 13A erforderlich sein könnten.

Wenn nun - was ich mal vermute - dort dann mehrere Leitungen parallel liegen oder gar im gleichen Rohr, ist aufgrund der Häufung auf alle Fälle eine weitere Reduktion der Belastbarkeit zu berücksichtigen und da wird man dann schnell auf weniger 16A Belastbarkeit kommen.

Zu den erwähnten 10A Betriebsstrom - warum rechnest du nicht gleich mit Radiowecker mit 10mA Stromaufnahme? Hier geht's um üblicherweise über Steckdosen angeschlossene Geräte, somit kan nman kaum vorhersagen, welche Lasten dort tatsächlich angeschlossen werden, also ist über die Dimensionierung der Absicherung ein entsprechender Schutz der Leitung vor Überlastung sicherzustellen.

Zitat :

Ich würd' sagen, "da sch...' der Hund drauf", oder?

Nunja, wenn nur Mikrowelle und Küchenradio dran betrieben werden oder andere küchenübliche Kleingeräte ist in der Tat nich unbedingt mit einer Überlastung zu rechnen (wobei deine Argumentation über die Gesamtabwärme der Leitung dort schlichtweg unbrauchbar ist). Allerdings sind trotzdem die Leitungen entsprechend korrekt abzusichern, bei Schuko-Dosen wird wohl niemand ernsthaft garantieren wollen, dass dort nich doch über die bestens geeignete 50m-3x1mm²-Trommel der Gartenhäcksler oder Wäschetrockner angeschlossen wird...

Daher plädiere ich weiterhin auf 13er Automat oder 2,5er Leitung, lasse mich aber gerne korrigieren. (Insbesondere bzgl. der hier anzuwendenden Verlegeart)

Naja, andere Frage ist noch, ob überhaupt Wert auf eine korrekte Absicherung gelegt wird. Die 16er LS sind ja so schön billig beim Praktiker... Und dem Ursprungsposting nach habe ich auch nicht unbedingt den Eindruck, als wenn dort dann ein Prüfptokoll erstellt werden soll, nur muss man nicht unbedingt noch dazu ermutigen einfach die falschen LS zu verbauen.
Klar wird bei 'nem 16 ihm nicht gleich die Bude abfackeln, nur soltle dann wenn schon drauf hingewiesen werden, dass 16 evtl. doch nicht so ganz korrekt sind.


Trabi

Also Leute, wenn ich in diesem Fall erst eine Berechnung anstellen soll, werde ich mit der Arbeit nicht fertig.
Bei 7-9 Meter Verlegung auch durch eine Holzdecke, habe ich keine Probleme mein 1,5qmm mit einem B16 abzusichern.
Was die Verlegung in der Decke angeht, da kannst Du diagonal, radial, eben legen wie Du möchtest.
Lose in der Decke ist optimal. Da kann sich die Leitung beim Bohren wegdrücken.
C-Automaten sind in der Regel im Küchenbereich nicht nötig.
Spülmachine, Arbeitssteckdosen(am Besten zwei Stromkreise)
andere Verbraucher, je ein Stromkreis.
Was die Herdleitung betrifft, sollte sie für den neuen Herd
reichen. Da aber jetzt die Möglichkeit einer Nachinstallation besteht, sollte ein 2,5qmm verlegt werden.
Was den Fi- Schalter betrifft, so ist es empfehlenswert, die gesamte Anlage mit einem Fi zu sichern.

röhre

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Es gibt keine dumme Fragen, nur dumme Antworten.
Immer schön die VDE-Vorschriften beachten.

erstmal vielen dank für die vielen antworten. ich hatte leider die letzten tage keine zeit um die diskussion hier zu verfolgen.
als zusammenfassung aus den hier erhaltenen antworten denke ich folgende lösung zu favorisieren:

verlegung unter decke...
herd 5x2,5mm NYM LS 16A
Spülmaschine 3x2,5mm NYM LS 16A
Arbeitssteckdosen 3x2,5mm NYM LS 16A
Licht&Kühlschrank 3x2,5mm NYM LS 13A
das ganze soll dann über einen FI abgesichert werden.

@ Teletrabi
ich habe noch nie elektromaterial im baumarkt gekauft. ich kann die dort verkaufte qualität technisch zwar nicht beurteilen aber rein optisch machten mir die schalter, steckdosen etc. keinen guten eindruck. wenn ich etwas benötige so kaufe ich immer beim elektrogroßhändler um die ecke ein. neben in meinen augen vernünftigem material bekam ich bis jetzt auch immer eine tolle, kompetente beratung dazu. das ist mir dann auch den einen oder anderen € Mehrpreis wert...
So wurden bei uns Schalter, Steckdosen etc. von Jung verbaut und in den UV LS, etc. von ABB.
Die Installation im UV und anschliessen der Steckdosen, Herd, Schalter etc. werde ich nicht selbst ausführen sondern einen Fachmann ran lassen. Ich werde nur die "einfachen" arbeiten ausführen, sprich Schlitze stemmen, Leitungen rein legen, zugipsen etc..
So halte ich es übrigens bei fast allen arbeiten im Hause. Die vorarbeiten die ich erledigen kann führe ich aus und den rest überlasse ich einem Profi. Auf diese Art wurde auch schon eine Zentralheizung installiert. Ich habe die Mauerdurchbrüche, etc gemacht und der Profi die Installation.

Gruß drops