Wieder einmal -> Altbau

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Wieder einmal -> Altbau

    










BID = 81999

Rudi-Ment

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Hallo,
ich habe mir letztes Jahr ein Haus gekauft und bin jetzt innnen mit der Renovierung angefangen. Bauarbeiten an Decken und Wänden haben eine teilweise neue und teilweise Alte aber auf jeden Fall haarsträubende Elektrik zu Tage gefördert.
Jetzt möchte ich diese natürlich neu machen. Ich bin gelernter Kommunikationselektroniker, habe aber auch wohl Ahnung von Elektrik.
Nun zum eigentlichen Problem:
Es ist keine Potentialausgleichsschiene vorhanden. Nun habe ich mit einem Elektriker gesprochen. Er sagte: Neu anlegen. Kreuzerder - Potentialausgleichsschiene. Dann Gas- und Wasserleitungen, Badezimmer und UV anschließen.
Muss der Kreuzerder sein ?

Dann habe ich vor einen Kabelgitterkanel über den kompletten Dachboden zu legen. Gilt dort auch Verlegeart B2 oder ist es dort eher besser ? Der Kanal bleibt oben offen.

Vielen Dank schonmal

MfG

Rüdiger

BID = 82104

Teletrabi

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Du kannst auch den Garten aufbuddeln und 'n Banderder verlegen. Oder ringsrum ums Haus ausschachten und Fundamenterder nachrüsten.
Aber Staberder einshcalgen wird wohl das einfachste sein...
Irgendwo musst du ja dein Erdpotential herkriegen, ohne dies würdest du im Fehlerfall ja nur alle angeschlossen Teile auf's gleiche 230V-potential gegen Erde ziehen. Nicht unbedingt empfehlenswert.
Und Wasser- und Gas-Leitungen sind als alleiniger Erder nicht mehr angebracht, da die Versorgungsnetzbetreiber inziwschen fast überall Kunsstoffrohre verlegen bzw. bei 'ner Erneuerung gegen Kunststoffrohr tauschen...








BID = 82113

Rudi-Ment

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Das die alleinige Verbindung der Rohre nicht reicht, weiß ich wohl. Die Rohre (zumindest das Wasserrohr) sind dort aus Kunststoff. Das habe ich sehen können.

Wie muss der Kreuzerder beschaffen sein ? Wie groß und wie teif muss dat dingen ?

Und wie ist das mit dem Kabelgitterkanal ? B2 oder wie ?
Dann müsste dich ja bei 10 NYM-Leitungen schon 6mm^2 für 16 A legen.

BID = 82122

Teletrabi

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was ist Kabelgitterkanal? = Kabelpritsche? Kabelwanne? Oder meinst du Verdrahtungskanäle (Kunststoffkanal mit geschlitzten Seitenwänden)?
Da letzteres eher unüblich ist geh ich mal von einer der beiden ersten Varianten aus, da hilft dir doch freundlicherweise ABB weiter.

guckst du hier:
http://km0733.keymachine.de/stotzko.....1.pdf

Wenn dir der Querschnitt immer noch zu groß ist, sollten im normalen Haushalt für die meisten Stromkreise auch 10er oder 13er Automaten reichen. Ausgenommen mal Geschirrspüler oder Wäschetrockner und ähnliche Heizgeräte.

BID = 82124

sam2

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Hallo Rudi-Ment,

wenn Du das schon wußtest, war vielleicht Deine Frage etwas unglücklich formuliert. Ich hatte ebenfalls den Eindruck, daß Du wissen möchtest, ob ein explitizer Erder nötig sei. Und nicht unbedingt, welche Alternativen es da gibt.

Der Kreuzerder ist normalerweise aus feuerverzinktem Stahl. Das Ding ist für recht wenig Geld fertig erhältlich (spezielle passende Anschlußklemme dazu nicht vergessen). Es gibt ihn in verschiedenen Längen. Welche ausreicht, hängt von den örtlichen Bedenverhältnissen ab. Aber in jedem Falle sollte man die Raumhöhe beachten! Schließlich muß man ihn irgendwie in das Loch im Kellerboden hauen...

Welcher Erdungswiderstand ist denn gefordert? Was habt ihr für eine Netzform und welche Schutzmaßnahme wird angewandt?
Unter Umständen braucht man eben mehrere dieser Erder (Mindestabstand beachten).

Zu Deiner anderen Frage:
Kabelwannen sind in Verlegeart C eingestuft. Und welcher Umrechnungsfaktor für die Häufung zum Tragen kommt, hängt davon ab, ob die Leitungen dort nur in einer Lage nebeneinander sind oder gebündelt. Außerdem gibt es Sonderregelungen, nach denen einzelne Leitungen unterhalb einer bestimmten Belastung dabei außer Ansatz bleiben dürfen. Man beachte auch die Zahl der belasteten Leiter pro Leitung.

ABER:
Wie ist der Dachboden denn so ausgestaltet?
Wie kannst Du sicherstellen, daß Leitungen in der Wanne mit der Zeit nicht heillos einstauben oder Schlimmeres?


Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 82312

Rudi-Ment

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Der Tipp mit ABB ist ja Gold wert. Werde ich gleich mal ausdrucken und zu meinen Akten legen. Man muss halt immer wissen wo es steht !

Ich werde die Leitungen wohl mit Schellen an einem Gitter befestigen. In einer Lage nebeneinander. Damit dürfte ich wohl keine Probleme bekommen. Natürlich stauben die Leitungen dort auch ein. Ist eine Scheune. Das bleibt nicht aus. Aber ansonsten bleiben die Leitungen dort frei.

Wegen der Erdung werde ich mich nochmal mit nem Meister zusammen die Sache ansehen und das EVU fragen.

Vielen Dank für die kompetente Hilfe

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Rudi-Ment am 13 Jul 2004  8:42 ]

BID = 86057

Rudi-Ment

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Hallo zurück.

Also ich habe jetzt mit einem Elektromeister gesprochen.
Er hat folgendes vor:
Wohnung: Neuen Zählerkasten mit Unterverteilung, neue Leitungen (war sowieso klar) und Inbetriebnahme mit Messprotokoll usw. Alles klar. Potenzialausgleich soll ich machen, aber Erder bräuchte ich nicht. Sagt er.

Leitungen zur Küche, Waschraum und Stall sollte ich entweder direkt auf die dicken Holzträger von Ständerwerk oder in einen Kanal legen. Er sagt die Häufung spielt keine so große Rolle, da die Leitungen keiner Dauerbelastung ausgesetzt sind.

Im Stall soll dann ein TT-Netz aufgebaut werden. Erdung über 1 - 3 Kreuzerder je nach Widerstand.

Was meint ihr dazu ?

PS: Die Leitung von der Wohnung zum Stall ist 5x6mm² und mit 35 A abgesichert.

PPS: Nochmal vielen Dank für die bisherige Hilfe.

BID = 86485

Teletrabi

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Du schreibst von einem Stall - ist der noch in Nutzung zur Tierhaltung? oder nur ei naltes Stallgebäude nun als Wohnraum/Werkstatt/Was_auch_immer genutzt?

Wenn'snoch der tierhaltung dient, gibt's erhöhte
Ansprüche an die Erdung und einen geforderten Schutz vor Spannungsverschleppung - soll heißen, wenn der Stall im TT-Netz ausgeführt wird, muss sichergestellt sein, dass aus einem genullten Netz nicht doch im Fehlerfall zu hohe Spannungen in den Stall transferiert werden.
Früher gab's da wohl Isolierstücke in den Rohren etc, aber das hat sich wohl als nicht ganz ausreichend herausgestellt, da die früher oder später doch durch irgendwelche Änderungen überbrückt werden.
Somit bleibst in der gesamten Anlage nur TT-Netz mit Berührspannung < 25V als brauchbare Lösung.

Soweit, was mir im Kopf geblieben ist aus einem Buch - dürfte "Potentialausglich und Fundamenterder" aus der VDE-Schriftenreihe gewesen sein. Kann aber nun keine 100%ige Garantie drauf geben.


Andere Frage - sind denn verschiedene Erder in einer TT-Anlage gestattet? Oder müssen die untereinander verbunden sein?

BID = 86491

sam2

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Alles, was hinter ein- und demselben FI hängt, MUSS auch an einen gemeinsamen Erder.

Die Körper von Geräten hinter mehreren FIs dagegen DÜRFEN auch an einen gemeinsamen Erder, müssen aber nicht.

BID = 86521

Rudi-Ment

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Hallo.

Also wie schon gesagt: Es wird dort ein neues Netz aufgebaut. Also ein TN-Netz im Haus und ein TT-Netz im Stall.
Tiere sind dort. Zwar nur zwei Pferde aber das sollte sicher sein.
Natürlich zwei oder mehr FIs im ganzen Haus. Wohnung und Stall natürlich getrennt.
Da die Anforderungen im Stall höher sind, soll dort ja ein TT-Netz aufgebaut werden. Wenn der PE oder N vom Haus mal eine Unterbrechung hat, ist der Stall noch sicher.


Wie ich in meinem früheren Beitrag schon erwähnte, kommt die komplette Elektrik neu. Also keine Nullung Sowas kommt mir nicht ins Haus. Ich habe die alte Installation dort gesehen und schon einen Teil entfernt Wenn ich nur den Elektriker kriegen könnte
Stegleitungen in der Unterkonstruktion der Decke

BID = 86539

sam2

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Das kann man natürlich alles so machen und wäre auch schon recht gut.
ABER: Bei dem Umfang der Änderungen bzw. Ersetzungen greifen die Vorschriften für Neuanlagen und dann ist für den Hauptpotentialausgleich klar ein Erder erforderlich!
War das denn nicht derselbe Elektriker, der Dir zuerst gesagt hatte, ein Erder sei nötig? Oder ein anderer?

TT im Stall ist klar. Separate Erdung vor Ort ebenso.

Ich frage mich nur, warum will man dann im Haupthaus auf TN machen??? Ich würde hier ebenfalls ein eigenes TT einrichten und gut is. Wegen der höheren zulässigen Berührungsspannung wäre dort der Erderaufwand auch nicht so hoch.
Und wie gasagt, nach meiner Meinung müßte im Haupthaus unabhängig von der Netzform sowieso ein Erder errichtet werden.

BID = 86626

Rudi-Ment

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Ist ein anderer Elektriker. Ein Meister. Nun weiß ich gar nichts mehr. Also dann werde ich wohl doch nen Erder setzen. Ich hoffe das kann ich in der Wohnung (im Flur) machen. Dort ist die Einspeisung. Dann würde es doch ein TN-C-S-Netz werden ?

MfG

Rüdiger

BID = 86636

sam2

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Wieso Erder im Flur? Ist das Haus denn nicht unterkellert?
Und wo sind die Einführungen der Versorgungsleitungen?

Mit der Netzform hat das erst mal nicx zu tun, sondern mit dem Haupt-Potentialausgleich.

Ein TN-C-S-Netz wäre ja das, was Du zuletzt hier vorgestellt hattest (was das Haupthaus angeht), Stall dann TT.

Ich empfehle dagegen, alles als (2 getrennte) TT auszuführen!
Vom Sicherheitsniveau her ist der Unterschied nicht so gravierend (zumindest, wenn auch das TN vorschriftsmäßig am HAK geerdet würde und in beiden Fällen FI zum Einsatz kommen), aber bei TT hast Du keine Probleme mit vagabundierenden Erdströmen etc. Hat also Vorteile z.B. bei der Vernetzung von PCs.

Der wesentliche Unterschied ist eigentlich nur, ob es eine Verbindung zwischen dem ankommenden PEN und der Erdung gibt oder nicht. Ansonsten unterscheidet sich bei einer korrekt ausgeführten Neuinstallation die Anlage praktisch nicht.


Habt Ihr eigentlich ne ganz erdverkabelte Niederspannungs-Zuleitung oder über Freileitung (zumindest teilweise)?


BID = 86671

Rudi-Ment

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Wir haben komplett erdverkabelte Häuser in der ganzen Umgebung.

Die Einspeisung ist im Flur. Einen Keller gibt es nicht.

DIch kann doch aus dem TN-Netz nicht einfach so ein TT-Netz machen oder ? Oder ist das einfach eine fehlende Verbindung von PEN nach PAS ?

Im Grunde ist das aber OK mit TN im Haus und TT im Stall ?
Computernetz brauche ich nicht. Und auch sonst nichts empfindliches. Das mit dem Erder ist im Haus nicht so einfach.
Und dann noch die Sache mit der 5x6mm² vom Haus in den Stall ?!

Danke für die Geduld

MfG

Rüdiger


BID = 86679

sam2

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Erdverkabelt ist schon mal gut.
Kein Keller ist dagegen nicht so gut.

Klar kann man "aus einem TN-Netz einfach so ein TT-Netz machen". Das tust Du ja im Stall auch. Es ist dann halt nur jeweils ein lokales TT.

Der Unterschied ist nur dann lediglich die fehlende Verbindung von PEN nach PAS, wenn der PE der Verbraucheranlage NUR mit der PAS verbunden ist (die aber einen Erder braucht), was in TN-Anlagen eher selten gemacht wird, obwohl es sehr gut ist.


TN (hier als TN-C-S): PEN kommt an, wird an der PAS geerdet (war früher nicht in jedem Haus der Fall, muß jetzt aber sein) und dann aufgeteilt in PE und N für die Anlage

reines TT: N kommt an und geht als N in die Anlage, PE führt nur zur (geerdeten) PAS, diese hat KEINE Verbindung zum HAK

lokales TT: PEN kommt an, wird aber (ohne Verbindung zur PAS) NUR als N zur Anlage weitergeführt, PE führt nur zur (geerdeten) PAS, diese hat KEINE Verbindung zum HAK


Das mit TN im Haus und TT im Stall ist - wie ich schon sagte - an sich in Ordnung.

Nicht okay ist es aber, sich auf diese Weise den Erder im Haus sparen zu wollen. Der muß ME in jedem Falle sein!

Denn bei TN muß der PEN am HAK mit der PAS verbunden werden und diese ist ordentlich zu erden. Punktum.
Auch wenn das nicht so einfach sein mag.
Gut, man kann die Sache in Abschnitten denken und so einen Bestandsschutz zu konstruieren versuchen. Aber korrekt ist das nicht und empfehlenswert auch nicht.
Dann dürfte nämlich auch gar keine PAS gesetzt werden. Denn eine Nutzung des öffentlichen PEN zur Erdung der PAS (und das wäre die zwangsläufige Folge) ist untersagt!
Und nur eine örtliche PAS zu setzen, ohne Verbindung mit dem PEN, wäre auch nicht in Ordnung und kann Gefahren mit sich bringen.


Was möchtest Du noch zu der 5x6mm² vom Haus in den Stall wissen? Obwohl bei einem separaten TT eine vieradrige genügen würde, sollte man schon fünfadrig verlegen, damit man später flexibel bei Änderungen ist. Und an ausreichend Steueradern denken!


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