PWM-Drehzahlreglung interpretieren?

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Autor
PWM-Drehzahlreglung interpretieren?
Suche nach: pwm (3626)

    







BID = 1130491

Maik38Gur

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Beiträge: 88
Wohnort: Offenbach
 

  


Hallo,

für meine kleine Fräse habe ich einen kleinen Fräsmotor (24VDC, 20.000 U/min) gekauft, dazu ein passendes Netzteil (24VDC/20A) und eine PWM-Drehzahlreglung mir 3-teiliger Ziffernanzeige. Diese Anzeige im Bereich 000 bis 100 zeigt mir in Prozent die PWM-Reglung an (lt. Beschreibung im beigefügten Zettel). Kann man diese Prozent-Angabe auf der PWM-Reglung auch als Anzeige der Umdrehungszahl des Fräsmotors interpretieren? Also z.B. 100% Anzeige = 20.000, 50% Anzeige = 10.000 und 15% Anzeige = 3.000 U/min? Oder ist das nicht so einfach 1:1 "übersetzbar"?

Maik



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am  4 Mai 2025 19:53 ]

BID = 1130500

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

 

  


Zitat :
Kann man diese Prozent-Angabe auf der PWM-Reglung auch als Anzeige der Umdrehungszahl des Fräsmotors interpretieren?
Vermutlich nicht.
Das hängt davon ab, ob es sich dabei " PWM-Drehzahlreglung mir 3-teiliger Ziffernanzeige" wirklich um eine Regelung oder nur um einen Drehzahlsteller handelt.
Ein -Steller gibt nur die Motorspannung vor, und es ist ihm egal, ob da überhaupt ein Motor angeschlossen ist.
Ein Regler benötigt eine Rückmeldung vom Motor, wie schnell der sich tatsächlich dreht, und versucht diesen Wert dem Vorgabewert anzugleichen.

Bei BLDC Motoren kann der Motortreiber den Istwert bereitstellen und vergleichen, indem er Drehstrom mit der passenden Frequenz erzeugt, während reine Gleichstrommotore dazu einen auf der Motorwelle befestigten Tachogenerator brauchen, der eine der Drehzahl proportionale Spannung (und Frequenz) erzeugt.

Was bei dir vorhanden ist, sollte aus den Datenblättern hervorgehen, oder du kannst es auch einfach testen, indem du z.B. 20% vorgibst und dann den Motor etwas abbremst. Wenn dabei die Drehzahl hörbar niedriger wird und die Anzeige konstant bleibt, hast du nur einen Drehzahlsteller.
Ein Drehzahlregler hingegen wird versuchen die Drehzahl unbedingt konstant zu halten, bis er schliesslich wegen Überlastung abschaltet.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  5 Mai 2025  3:40 ]

BID = 1130508

Maik38Gur

Gelegenheitsposter



Beiträge: 88
Wohnort: Offenbach

@perl
Vielen Dank für Deine Antwort und Hinweise. Dass es einen Unterschied gibt zwischen Drehzahl-"regler" und -"steller" war mir bis heute auch noch nicht so bewusst. Dank Forum weiß ich das nun. Das besagte Gerät ist dann wohl ein solcher -"steller". Es gibt auch keinerlei Rückmeldung vom Rotor des Motors usw. Und für 10 EUR wird das alles wohl auch eher die einfachste Variante sein.

Ich werde das mit einem Drehzahl-Messgerät lösen, indem ich einfach verschiedene Prozentangaben einstelle und dann am Motor direkt die zugehörige, gemessene Umdrehungszahl ermittle und das dann auf einer kleinen Tabelle am Gehäuse der Fräse anklebe. Es geht mir ja nur darum, dass ich geforderte Fräsparameter mit einfachen Mitteln halbwegs genau reproduzieren kann, und da ist so eine Tabelle völlig ausreichend.

Danke
Maik

BID = 1130510

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

Ist der Motor überhaupt für einen Betrieb mit reduzierter Drehzahl gedacht?

Falls nicht, musst du wegen evtl Überhitzung aufpassen, weil das eingebaute Kühlgebläse dann auch nicht mehr soviel Luft fördert.

Die Wärmeentwicklung in den Wicklungen stammt nämlich hauptsächlich aus dem aufgenommenem Strom bzw. dem Drehmoment, und zwar steigt sie quadratisch mit dem Strom!


BID = 1130511

Rafikus

Inventar

Beiträge: 4202

Wenn ich "kleiner Fräsmotor" lese, dann denke ich auch an kleine Fräse. Und wenn die Fräse klein ist, dann sind es die Fräser wahrscheinlich auch.
Kannst du bei den kleinen Fräsern überhaupt die optimale Schnittgeschwindigkeit mit den 20000 1/min erreichen?
Wird eine Reduzierung der Drehahl überhaupt notwendig sein?

BID = 1130517

mlf_by

Schreibmaschine



Beiträge: 1063
Wohnort: Ried


Zitat :
Es geht mir ja nur darum, dass ich geforderte Fräsparameter mit einfachen Mitteln halbwegs genau reproduzieren kann, und da ist so eine Tabelle völlig ausreichend.

Jaa, Satz mit 'x' ...
Wobei "kleine" Tabelle auch schon wieder relativ ist - ist eine Tabelle im Format Din-A0 klein oder groß?

Wir denken da heutzutage viel zu kompliziert. Derweil hat das arbeiten mit "Wohnzimmerfräsen" eher etwas mit dem zu tun, wie unsere Ururur-Großväter zu schaffen.
So wie wenn man eine Dampfmaschine (wurde mWn bereits um 1780 herum erfunden), oder gar nur ein Wasserradl an einem Bachlauf als Antriebsquelle hätte. Und die Antriebsenergie natürlich stilecht mittels Transmissionsriemen durch die halbe Werkstatt geleitet.

Unbekannte Drehzahl, unbekannte Übersetzungs- und Untersetzungsverhältnisse, unbekannter ggf auch wetterabhängiger Schlupf der Transmissionsriemen. Und es ging anscheinend trotzdem. ... die Zauberworte heißen 'Gefühl' und 'Erfahrung'.


Rechnen wir mal ein klitzekleinwenig nach, und schätzen auch noch kräftig:

24V x 20A machen unter vollster Motorbelastung eine Aufnahmeleistung iHv 480W. Schon damit is' es ein leicht merkwürdiges Konstrukt; 20A muß man erstmal händeln. Und was kostet das Motorkonstrukt mitsamt Drehzahlregler und allem drumrum - Netzteil, PWM-Steller, ect? Ich hab stattdessen (mittlerweile^^) 2 Stk Parkside-Geradschleifer liegen; 230V, mMn 500W. Und viell geht eines Tages auch noch ein (ggf sogar Langhals-) Makita-Geradschleifer billigst aus Kleinanzeigen her.

Nun: 480W sind erstmal nicht schlecht. Und ich war auch schon mal heilfroh, um meine Gesundheit, daß ~500W einfach stehen bleiben wenn man Mist baut. Hat mir allerdings meinen ersten von mittlerweile zwei im 45°-Winkel verbogenen 6,35mm-Schaft-Fräsern beschehrt ...
Denn das mit den 480W -Aufnahmeleistung- wird noch schlimmer. Viel interessanter ist die Abgabeleistung an der Motorwelle - und das sind je nach Qualität des brumm-brumm nur zwischen 40 und 60 % des vorg .

Also irgendwas zwischen 200 u. 280 Watt.
Vielleicht kann das ja sogar jemand aus'm Stegreif in einen Drehmoment (in Nm) umrechnen?.

Das ließe sich umgekehrt ebenso ausrechnen, ala wieviel Drehmoment wäre erforderlich, um das Material X unter den Bedingungen Y ohne Drehzahlabfall zerspanen zu können. Dafür sind nur ganze Tabellenbücher erfunden worden. Und 2t-Eisenschweine. Und 400V/32A-Drehstromsteckdosen. Irgendwas ist immer^^ ...


Und trotzdem ging es früher, und geht es heute immer noch. Das einzigste was auf einer kleinen Fräse halt nicht geht, ist moderne höchsteffektive höchstzeitsparende industrielle Schwer-Zerspanung.

Die 20'000 Upm können mal zuviel sein. Allerdings wohl noch am ehesten bei speziellem Plastik/Kunststoff, den man sowieso nicht bearbeiten will. Vonwegen ganz besondere Mimosen - zu schnell bringt zuviel Wärme rein /lässt den Käse anschmelzen, und zu langsam sorgt für üble Ausrisse /Splitterflug.

Lässt sich bei "lediglich" ~250W an der Fräseraufnahme aber nur äußerst bedingt an Drehrädchen eindrehen, oder einjumpern, oder herklicken. Sind einfach ein paar Pferdestärken zu wenig unterm Hintern (wobei diese "Schwachheit" aber eben durchaus auch wieder ein paar andere unbezahlbare Vorteile hat).

Lasse in dem gegebenen Fall mal das Ding im Leerlauf 20'000 Upm machen. Dann macht das Ding ggf schon nur noch 18k Upm sobald überhaupt ein Fräser eingespannt ist. Dann macht des Ding bei angenommenem Material Tanne/Kiefer, bei Eingriffstiefe 1mm über mal angenommen 10mm Höhe schon plötzlich nur noch 15k Upm. Und fahr den Fräser statt 1 sogar 2½-3mm tief rein, immer noch auf Werkstückstärke 10mm, dann jault das Ding gegebenenfalls. Keine Ahnung, ob das dann überhaupt noch großartig über 10k Upm sind. Und dann schreibe und male mal für sowas eine wiederholsichere Tabelle

Man sieht stattdessen die Größe der Span-"Locken", sieht /riecht /schmeckt ob es zu Materialaufschmelzungen oder Brandspuren kommt bzw kam, fühlt das ein oder andere während dem Durchlauf und danach, und zumindest ich bin größtenteils heilfroh daß die MickeyMouse auch ziemlich viel wegfiltert.

Ein bisschen sollte man sich mMn aber trotzdem mit der Fräsparameterberechnung auseinander gesetzt haben. Um nicht ggf versehentlich völlig blind durch die Gegend zu latschen.
Z.B.: man achte darauf, wie -alt- das vorliegende Tabellenbuch- ect- Zahlenmaterial ist. Von vor'm II. WK ist noch am ehesten ok. Und selbst die Zahlen sind noch teilw satt 50% über dem was "im Wohnzimmer" sinnvoll ist.

Und nicht nur das; wir haben eher Schwierigkeiten, die absolutesten Mindestwerte einzuhalten. Um nicht sogar zu sagen, zu erreichen.
Dann eröffnet die Fräsparameterberechnung aber plötzlich ein gänzlich neues Feld.

Ala zB, ist die Drehzahl des Spindelmotors zu niedrig, muß die Umfangsgeschwindigkeit hoch. Natürlich ohne zu übertreiben; mein größter Fräser hat 22mm Dm bei einem 6,0 oder 6,35mm -Schaft. Supergeil zum mit dem Material abzunehmen - aber ich will den gleichzeitig niemals nie verkannten /abbrechen /fliegen "sehen". Daher nehme ich den nur für allerfeinste Oberflächen, mit nur noch 0,3 - 0,4 - 0,5mm Spanabnahme. Meine Arbeitspferde^^ sind dagegen die mit 12,7mm Fräser-Dm.

8mm, 5mm und 3,175mm Fräser-Dm hab ich auch; nutze ich aber nur im alleräußersten Notfall. Sch... auf den Fräser; aber die Fräsparameterberechnung hat leider auch da recht - ist die Spindeldrehzahl gigantisch zu niedrig (in der professionellen Platinenfertigung wird zB ob der kleinen Bohrerduchmesser wohl sogar mit 80-100k Upm gefahren), dann muß die Vorschubgeschwindigkeit hoch. Ansonsten gibt es tiefergehende Brandspuren, und man darf sich danach sehr viele Minuten lang an Schleifpapier in seinen Fingern erfreuen.
Oder eben doch die Vorschubgeschwindigkeit steigern; hilft tatsächlich enorm, aber 4000mm und gar 6000+ mm pro Minute erreichen sollen - ist dann von Hand doch etwas arg sportlich.
Oder ... gibt noch ein, zwo, viell sogar drei Möglichkeiten.


Daher mein Vorschlag: vergesse die Drehzahlanzeige erstmal. Die kannst du immer noch nachrüsten, wenn dir irgendwann mal stinkelangweilig sein sollte. Und dann bräuchte sie sowohl eine autom max- als auch eine autom min- "Speicherfunktion". In Anführungszeichen, weil man das früher^^ mittels Schleppzeiger auf einem analogen Messinstrument gelöst hätte. Und mir das auch heute noch als das sinnvollste erschiene ... nur daß die Anzeigen nicht mehr verfügbar sind.

Lese derweil mMn lieber ein paar online verfügbare UVV-Heftchen der BGHM durch, um zu lernen von welcher Seite man in die Maschine reinfährt, wo man seine Finger besser nicht hintut, wie man seine Finger (mind -spitzen) und damit sein Hobby behalten kann wenn man nur ein im Grunde zu kleines Werkstück zum bearbeiten da hat. Allein, wie verhindert man daß einem ein Werkstück mit lächerlichen^^ 4 - 6 - allerhöchstens 8 km/h schmerzhaft in das Bäuchlein reinknallt. Ganz einfacher Trick - aber man muß ihn halt wissen, und drauf trainieren daß man ihn irgendwann komplett routinemäßig anwendet.

Zum eine Drehzahlanzeige auch noch abzulesen, bleibt ohne automatischem Vorschubapparat, oder ... , und ... , überhaupt keine Zeit. Zumindest ich könnte es nicht, und ich hab schon vor Corona zum Dreck^^ machen angefangen.

Und um auf die Überschrift zurückzukommen - nöö, die hälftige Drehzahl sind weit weniger wie die halbe Kraft. Irgendwo oben hab ich was von 'nem ^2 gelesen, das könnte noch am ehesten hinkommen.

BID = 1130522

Maik38Gur

Gelegenheitsposter



Beiträge: 88
Wohnort: Offenbach

Hmmm... aus Deiner langen Antwort werde ich nicht ganz schlau und kann auch keinen wirklich tieferen Sinn erkennen.

Zur Vollständigkeit möchte ich erwähnen:

Ich habe eine recht gute und stabile CNC-Fräse von SOROTEC, die auch nicht mehr auf den Küchentisch passen würde, auf der ich seit ca. 10 Jahren mit verschiedenen Materialien arbeite. Ich will nicht behaupten, dass ich der alleswissende Mensch bin, aber einige Kenntnisse und Erfahrungen bzgl. CNC-fräsen habe ich inzwischen sammeln können. Dass unsere Großväter anders gearbeitet haben, ist kein Geheimwissen. Ich lebe aber in der aktuellen Zeit und kann auf aktuelle Technik zugreifen. Im Verlauf einer solchen Arbeit entstehen Wünsche, und dann versucht man, diese Wünsche zu realisieren. Nicht für jeden Wunsch findet man dann ein geeignetes Gerät, weshalb nur Selbstbau in Frage kommt.

Nichts für ungut, aber ich arbeite so, wie ich es für meine Zwecke gut finde. Danke trotzdem für Deine Antwort und geopferte Zeit.

Maik

BID = 1130523

Offroad GTI

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Beiträge: 12798
Wohnort: Cottbus


Offtopic :
An die ausschweifenden Antworten von mlf_by gewöhnst du dich irgendwann


Eine hohe Genauigkeit der Anzeige ist ja wohl nicht gefordert, von daher kannst du schon von einem linearen Zusammenhang zwischen Soll- und Istdrehzahl ausgehen (wie du ihn eingangs erwähnt hast).
Nachmessen schadet natürlich nicht



_________________
Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

BID = 1130563

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Nachmessen schadet natürlich nicht
Gibt vermutlich längst eine App fürs Smartphone, die aus dem Geräusch auf die Drehzahl schliesst.
Die Modellflieger haben jedenfalls etwas ähnliches um beim Vorbeiflug aus dem Dopplereffekt die Fluggeschwindigkeit zu bestimmen.

BID = 1130568

Maik38Gur

Gelegenheitsposter



Beiträge: 88
Wohnort: Offenbach

@rafikus

Das ist ein guter Hinweis, danke. Zumindest für die Bearbeitung von Kunststoffen möchte ich diese Möglichkeit haben. Und so klein, wie Du vermutest, sind die Fräser nicht, die Spannzangen gehen da bis 6mm. Ich hatte auch schon schwierige Situationen, in denen ich Verbundstoffe zu fräsen hatte, zB Alu-Dibond oder sogar Stahlblech, welches mit Kunststoff beschichtet war. Da waren einige Versuche nötig, um zu einem guten Ergebnis zu kommen, denn beide Materialien verlangen ja eher jeweils entgegengesetzte Fräsparameter. Das ist so ein Grenzbereich, und in meinem angefragten Fall ist es zusätzlich noch ein Platzproblem unterhalb der Z-Achse, weshalb ich dort einen in den Abmessungen kleinen Fräsmotor verwenden muss, um dort überhaupt Bewegungen ausführen zu können.


@perl:

Sowas (App) kenne ich nicht, hab mich damit aber nicht beschäftigt. Ich habe für 30 EUR einen Drehzahlmesser gekauft, der sowohl berührungslos als auch mit Direktkontakt gute Werte ermitteln kann. Das "Witzige" an all den Dingen ist, dass ich damals beim Kauf meiner ersten Fräse dachte, boah, ist das alles teuer. Für Privat ist das natürlich eine andere Rechnung. Was ich damals weitgehend kaum bedacht hatte, ist das viele Zubehör, was dann noch dazukommt im Lauf der Zeit. Vorallem Messgeräte zur Justierung und Überprüfung usw. schlagen da auch gut zu Buche. Aber was macht man nicht alles, wenn man etwas gern möchte...




Maik

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maik38Gur am  8 Mai 2025 12:33 ]


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