Hallo gerald22,

erstmal:
ÄUSSERSTE VORSICHT!!!

Denn, bist Du wirklich GANZ SICHER, daß Dein "N" auch wirklich ein N ist?

Es kann durchaus sein, daß Du in einem Gebiet mit TT-Netz wohnst, wo zwar der Sternpunkt der Quelle geerdet ist, aber die 230V nur zwischen zwei Außenleitern anliegen!

Dann müssen unbedingt BEIDE Pole geschaltet werden, da beide Spannung gegen Erde führen. Sind zwar "nur" 127 Volt, reicht aber auch für robuste Gestalten locker aus...


Ich habe in Ösiland auch schon etliche Anlagen mit nur einpoligen LS gesehen.
Aber die Vorschriften ändern sich nicht nur ab und zu, sondern sind auch innerhalb eines Landes regional sehr unterschiedlich.


Hier im Forum gibt es aber mindestens einen Ö-Spezi (aus Wien, glaub ich).
Kannst ja mal nach "Österreich" in alten Beiträgen suchen und dann denjenigen direkt anmailen, daß er sich deine Frage ansieht.


Außerdem ist allpoliges Schalten in bestimmten Fällen sowiweso vorgeschrieben.
Habt Ihr denn einen vorgeschalteten FI?


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo

0. Danke für die Antwort
1. Fi ist vorhanden
2. Ich möchte die Anlage nicht verändern
3. Es wird schon ein richtiger N sein. Ich messe die 230V gegen den Schutzleiter.
Es ist sicher besser allpolig zu schalten. Es wäre nur interessant zu Wissen, ob einpolig erlaubt, da er ja verkauft wird.
Werde mal das Forum dursuchen.
Was wird den in Deutschland üblicherweise verbaut (einpolig oder zweipolig) oder kann man das generell nicht sagen.

lg

Hi Gerald,

also standardmässig werden in Deutschlang einpolige Leitungsschutzschalter verbaut. Es gibt zwar auch Ausnahmefälle, aber nicht zuletzt aus Platzgründen werden für gewöhnlich einpolige Automaten eingesetzt,
Ach ja, bei Drehstromkreisen werden vorwiegend dreipolige Automaten verwendet, die schalten dann aber die drei Aussenleiter und nicht den Neutralleiter.

Gruss aus Nürnberg,

Lightyear



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lightyear am  2 Jul 2004 17:16 ]

Wirklich verbindliche Auskünfte kann ich dir keine geben, würde mich auch selber interessieren. Was ich bis jetzt herausgefunden habe ist das: Ob 1-polige oder 1+N-LS verwendet werden ist stark abhängig vom Bundesland. In Wien gibt es fast nur 1+N obwohl es schon seit fast 30 Jahren keine 127/220V-Netze mehr gibt, in OÖ hingegen mit Vorliebe 1-polig. In den meisten Fällen ist der einzige Vorteil von 1+N (heißt übrigens, daß der N zwar geschalten wird, aber keine thermische und magnetische Abschaltung besitzt sondern einfach nur mechanisch mitgezogen wird wenn der L abschaltet), daß man im Fehlerfall (N-PE-Schluß) den betreffenden Stromkreis komplett vom Netz nehmen kann, was die Fehlersuche (und das Weiterleben bis zur Behebung) wesentlich vereinfacht.

Da isser ja, unser Wiener...

Danke, Trumbaschl, wir hatten Dich schon schmerzlich vermißt!

Und der Vorteil mit der N-Trennung im Fehlerfall ist wirklich nicht zu überschätzen!!!



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  7 Jul 2004 23:14 ]

Vieln Dank für die netten und vorallem informativen Antworten
Habe jetzt noch ein Frage:
Wenn im Haus (vermutlich eher Deutschland),wo 1polige
LS verbaut werden, ein Lampe getauscht wird und dabei nur der betreffende LS abgeschaltet wird. Also nur L.
Kann das dann gefährlich werden?
Ich haben in der Schulzeitt einmal das Thema "Sternpunkverschiebung" bei Motoren gehabt. Wenn es im Netz nun so eine Verschiebung gibt, kann es dann sein, dass der Lampentausch problematisch wird. Oder passen diese beiden Themen nicht zusammen und es gibt da keine Rückwirkung auf das Hausnetz?

Danke Gerald

Hallo gerald,

ja, wir sind schon nett, wenn das auch manche nicht gleich glauben wollen...


Mit Deiner Befürchtung kann ich Dich einigermaßen beruhigen.

Theoretisch wäre es zwar so, wie Du annimmst. Bei einer Sternpunktverschiebung würde tatsächlich der Neutralleiter Spannung gegen Erde annehmen. Wie hoch diese wäre, hängt davon ab, wie weit er verschoben wird.

Da im offentlichen Versorgungsnetz aber stets ein besonderer N-Leiter (oder PEN) mitgeführt wird, der mehrfach geerdet ist, kann es dazu eigentlich nur dann kommen, wenn dieser irgendwo unterbrochen ist. Glücklicherweise kommt dies nur sehr selten vor (aber wenn, sind die Schäden oft beträchtlich).

Daher genügt es auch niemals, vor Arbeiten an elektrischen Anlagen nur freizuschalten, man muß u.A. auch noch die tatsächliche Spannungfreiheit meßtechnisch überprüfen!
(siehe auch die 5 goldenen Sicherheitsregeln)

Höhere Sicherheit bietet natürlich, in solche einem Fall zusätzlich den FI auszuschalten (sofern vorhanden), da dieser stets auch den N mit unterbricht.


Gruß,
sam

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Wir haben hier TN-C-S (S ab Zähler). Und mehrere 40/0,03 FI. Habe schonmal Stromkreise nur mit dem einpoligen LS getrennt. Selbst, wenn PE und N kurz zusammenkamen ist nichts passiert.

Jetzt frage ich mich: Wie ist das im TT System? Je nach Erdungsverhältnissen kann der N z.B. bei Erdschlüssen ein anderes Potenzial haben als PE. Sind da 2polige und 4polige LS Vorgeschrieben. Das wäre mir neu.

Hallo martin,

dann hast Du einfach Glück gehabt!


Denn auch in TN-C-S-Netzen fliegt ein 30mA-FI gerne, wenn ein N-PE-Schluß entsteht. In der Regel aber erst, wenn gleichzeitig Verbraucher mit einer ausreichend hohen unsymmetrischen Leistungsaufnahme in Betrieb sind. Sehr beliebt dafür z.B. der Einschaltstromstoß eine Staubsaugers.
Oder die WaMa heizt gerade...
Grund dafür ist der Spannungfall auf dem N, weswegen dieser sich etwas über Erdpotential hebt, was dann zu Ausgleichsströmen führt.

Aber Du hast Recht:
In TT-Systemen tritt dieser Effekt prinzipell leichter auf (und auch schon mal, ohne daß größere Lasten in Betrieb sind), eben wegen der u.U. etwas unterschiedlichen Erdungsverhältnisse (unterschiedliche Potentiale kann es da ja schon im Normalbetrieb geben, nicht nur bei Erdschlüssen).

Vorgeschrieben sind aber (zumindest in Dtl.) auch den N abschaltende LS nicht. Es stellt ja auch keine Gefahr dar. Ist halt nur unpraktisch im Falle eine bestehenden Erdschlusses oder eben bei Bauarbeiten. Wie oft mir schon der FI gefallen ist, weil es in einem 1-polig freigeschalteten Stromkreis zu einer N-PE-Berührung kam, ist wohl kaum zu zählen...


Gruß,
sam2


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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo!

Keine Gefahr?

Kann nicht bei einem Erdschluss in anderen Kreisen der N - Leiter eine gefährliche Spannung gegen Erde / PE führen. (TT-Netz)?

Martin

Hallo Martin,

schön, daß da mal Jemand mitdenkt!

Ja, er kann. Das ist aber auch in TN-Netzen so (dort allerdings begrenzt auf etwa die Hälfte der Nennspannung gegen Erde - allerdings reicht das auch schon). Wie hoch das im TT-Netrz gehen kann, hängt vom Erdungswiderstand ab.


Aber - das gilt natürlich nur bis zur Abschaltung!

Deswegen muß es ja Vorkehrungen geben, die das BESTEHENBLEIBEN von zu hohen Berührungsspannungen verhindern.
Dies ist in der Regel die Abschaltung. Entweder durch Überstromschutzorgane oder durch FI- bzw. FU-Schutzschalter.

Diese müssen so schnell reagieren, daß die Gefährung in Höhe und Dauer ausreichend begrenzt wird.
Das ist auch abhängig vom zu schützenden Objekt (Menschen z.B. "halten mehr aus" als Nutztiere).


Gruß,
sam2

Schön, daß ich hier gleich so vermißt werde :-)

Ich hatte in Oberösterreich vor einigen jahren so einen Fall wo 1+N-LS sehr nützlich gewesen wären. Situation: TT-Netz, Freileitung, Haus liegt am Ende einer Strecke von mehreren 100m 230/400V-Leitung vom Trafo, an der Leitung 5 oder 6 Häuser. Wenn es gegen 23 Uhr regnet und warm ist, fliegt der FI (100mA, ca. 20 Jahre alt, dran hing: Hausinstallation, Kühltruhe, E-Herd, Waschmaschine, Tankstelle, Garage und zu guter Letzt die Jagdhütte, versorgt über ca. 50m NYY). Also: systematisch alle Stecker raus, FI wieder rein. Dann einen Stecker nach dem anderen wieder rein. Bei der Kültruhe flog der FI. Was macht Mensch, der seine Ruhe haben will und nicht mitten in der Nacht eine randvolle 150l-Kühltruhe evakuieren will? Speisekammer zur Todeszone erklären, Kühltruhe auf Gummimatten stellen, da gings wieder. Elektriker kam mit Isolationswiderstandsmeßgerät, prüfte alle Stromkreise, kein Resultat. Da wars aber schon wieder sonnig und trocken. Beim nächsten Regen Spiel von vorn, dann plötzlich 1 ganzes Jahr Ruhe. Sommer drauf wieder genau um 23 Uhr Finsternis. Alle LS raus, FI einschalten, einen LS nach dem anderen wieder einschalten. Bei zweien flog der FI sofort. Tags darauf regnete es immer noch in Strömen, mittlerweile flog der FI auch beim Einschalten des Herds (nagelneu). Elektriker kam, nahm die ABdeckung des Verteilers ab (sagenhafter Drahtverhau, Holzkasten, Hutschiene auf ein brett gebastelt und vorne eine Blechplatte drauf, keine N- und PE-Schiene, ca. 4 Ns auf der Lastseite des FIs, der Rest in einigen riesigen Lusterklemmen, die PEs überhaupt irgendwie), verschwand wieder, telefonierte, sprach: "Des schaut ganz noch an Nullerproblem aus!", klemmte den N von der Jagdhütte vom FI ab und das Problem war gelöst. Wo genau dann der N-PE-Schluß lag weiß ich nicht, er wurde aber dann auch gefunden und behoben.
Zur Ehrenrettung der person, die das Ganze installiert3e muß ich aber sagen, daß bei Drehstromkreisen auch hier in Wien der N nur höchst selten geschaltet wird. Üblicherweise werden für einphasige Kreise 1+N-LS oder 2 Diazedelemente verwendet und für dreiphasige 3-polige LS oder 3 Diazedelemente, mitunter auch Neozed wenn bei Neuinstallationen Schmelzsicherungen gefordert werden. Diazed wird hauptsächlich bei Erweiterungen von alten Verteilern eingesetzt. Bei dreiphasigen Stromkreisen ist die Absicherung des N mit Diazed, Neozed oder separatem LS übrigens naheliegenderweise streng verboten, ein freier Sternpunkt wäre ziemlich ungesund für die angeschlossenen Geräte.