Zitat :

Beim ersten Test wurde der Trafo bei einem eingestellten Laststrom (Nennlast!) von 500mA (laut Anzeige der Konstantstromsenke) recht heiß.

Dann miss mal den Strom mit einem Oszilloskop. Dort fließt durch den Siebelko alles andere als ein sinusförmiger Strom. Ich will jetzt nicht mutmaßen, wie groß der Spitzenstrom ist, aber um die 4A würden mich nicht wundern.

Zitat :

und sogar 712mA ....True RMS

Hört sich genau richtig an.




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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 16 Jan 2017 13:22 ]

Schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn Siebelkos im Vergleich zum entnommenen Strom VIEL ZU GROSS gewählt werden.
Nimm du mal einen kleinen Widerstand - 1 Ohm oder weniger - und schalte den als Strommessshunt zwischen Trafoausgang und Brücke. Dann nimmst du deinen Oscar und oscargrafierst mal mit einem Kanal die Trafoausgangsspannung und mit dem anderen den Spannungsabfall über dem Widerstand.
Dann legst du die Kurven übereinandner und überlegst dir, warum gerade die Stromkurve so aussieht wie sie aussehen wird. Kleiner TIP; zu welcher Zeit der Sinusschwingung kann überhaupt erst Ladestrom vom Trafo über Gleichrichter in den Elko fließen?
Und dann denkst du mal nach, was es energetisch bedeutet, wenn du einerseits konstant aus dem Elko Energie entnimmst, aber nur eine begrenzte Zeit zum Wiederaufladen dieser Enegerie zur Verfügung steht.

Am besten aber lädst dir einfach mal eine Simulationssoftware und simulierst das Ganze. Da kannst du mit den Bauteilewerten spielen und zig virtuelle Oscars über die Schaltung verteilen, sowie auch Teilströme von/zu Bauteilen messen lassen.

Zitat : rhophi hat am 16 Jan 2017 12:23 geschrieben :

... einen fetten Siebelko ...

Das ist die Ursache. Das macht den Stromflusswinkel klein und den Effektivwert des Stroms groß. Die Werte sehen plausibel aus.

edit:
Maou-Sama war schneller...

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 16 Jan 2017 13:30 ]

So, zunächst einemal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Ja, es ist richtig, der Siebelko ist etwas überdimensioniert - da aber später auch mal Trafos bis 5A getestet werden sollen, hatte ich den so groß gewählt.
Als man Netzteile noch selbst gebaut hat, waren pro Ampere etwa 2000-2500uF bei 50Hz üblich. Also habe ich nun nach Eurer Belehrung für 500mA einen Kondensator von 1000uF eingesetzt - dieser sollte eigentlich nicht überdimensioniert sein.

Das "nontrue-RMS" - Messgerät zeigt ja mit 560mA (unverändert) eigentlich korrekt den zu erwartenden Wert an, wenn man Gleichrichtwert zu 1,11 x Effektivwert einsetzt.

Dann habe ich zwischen Trafo und Gleichrichter einen Widerstand von 0,1 Ohm eingeschleift, das Oszilogramm zeigt dann einen Ladestom zu etwa 50% der gesamten Periode, ziemlich gleichmässig jeweils in der Spitze der Sinuswelle, die Spitze liegt bei (0,1V/Div)etwa +/-0,12Volt, also während des eigentlichen Aufladen bei etwa max. 1,2A. Wenn ich den "dicken" Elko (mit 10000uF) parallel schalte ergibt sich nur eine kaum merkliche Veränderung!

Am zweiten Eingang wird direkt die Ausgangsspannung des Trafos abgegriffen - zwar kein sauberer Sinus aber doch nicht so furchterregend. Die Phasenverschiebung erscheint mir auch recht gering zu sein... Die Nennspannung des Trafos beträgt sechs Volt, die am Oszi abgelesene Spannung etwa 17Vss (5V/Div).

So ganz verstehe ich daher immer noch nicht, warum das True-RMS-Multimeter einen so gravierend höheren Strom anzeigt - da das Messgerät ja direkt im Wechselspannunskreis liegt, also eine Mischspannung - die auch bei solchen Messgeräten Fehlmessungen erzeugt - nicht vorliegen kann.

Auch bin ich der Meinung, daß bei einem Gleichrichter Ein- und Ausgangsstrom identisch sind und die Verlustleistung sich im wesentlichen aus dem Spannungaverlust an den Halbleiterstrecken multipliziert mit dem fliessenden Strrom ergibt.

Zitat : rhophi hat am 16 Jan 2017 17:40 geschrieben :

... So ganz verstehe ich daher immer noch nicht, warum das True-RMS-Multimeter einen so gravierend höheren Strom anzeigt ...

Das ist der Unterschied zwischen Mittelwert und Effektivwert.

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(Hanlon’s Razor)

Zitat :

eigentlich korrekt den zu erwartenden Wert an

Eben nicht korrekt. Wenn dem so wäre, bräuchten wie ja keine TRMS Geräte

Zitat :

, wenn man Gleichrichtwert zu 1,11 x Effektivwert einsetzt.

Gilt nur für sinusförmigen Strom, welcher hier nicht vorliegt.

Zitat :

Am zweiten Eingang wird direkt die Ausgangsspannung des Trafos abgegriffen - zwar kein sauberer Sinus aber doch nicht so furchterregend.

Die Spannung verändert sich ja auch nicht wirklich, sondern der Strom.

Anbei mal zwei Bildchen meiner Messungen.
gelb=Strom zum Brückengleichrichter
blau=Ausgangsspannung Brückengleichrichter
Eingangsspannung jeweils 24VAC; Laststrom auf der DC-Seite jeweils 500mA, Ladeleko variiert.


C=330µF



C=3300µF


Für 500mA am Ausgang des Gleichrichters, muss der Trafo also gut 1A liefern, und wird dabei mit Spitzenströmen von etwa 3A belastet. Da darf es ihm schon etwas warm werden.
Dies ist auch der Grund, weshalb ein Trafo nicht mit seiner Nennleistung betrieben werden sollte, wenn er an einem Gleichrichter mit Siebelko hängt.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 16 Jan 2017 18:24 ]

Zitat :

So ganz verstehe ich daher immer noch nicht, warum das True-RMS-Multimeter einen so gravierend höheren Strom anzeigt

Weil der Effektivwert seinen Namen hat, weil sein Wert für die Aufheizung von Widerständen, -also auch der Trafowicklung-, verantwortlich ist.
Dafür werden die Augenblickswerte der (Wärme-)Leistung aufsummiert, und diese gehorchen nunmal der Gleichung P = R * I². Anschliessend werden diese momentanen Leistungen über eine Periode gemittelt.
Durch das Quadrat werden die hohen Impulsströme stärker gewichtet.
Außerdem sorgt es dafür, dass die Augenblickwerte der Leistung unabhängig von der Stromrichtung stets positiv sind.

Wenn man nur das Mittel der Augenblickswerte des Stromes bildet, also ohne zu quadrieren, erhält man den Gleichrichtwert, der z.B. für das Laden von Akkus interessant ist.
Dieser Wert ist stets kleiner oder höchsten gleich groß wie der Effektivwert und kann sogar negativ werden (Entladung).

Dieser arithmetische Mittelwert bestimmmt z.B. aich die Erwärmung der Gleichrichterdioden, weil der Spannungsabfall daran sich nur wenig mit dem Strom ändert.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 16 Jan 2017 18:37 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 16 Jan 2017 18:40 ]

Zitat : rhophi hat am 16 Jan 2017 17:40 geschrieben :

Wenn ich den "dicken" Elko (mit 10000uF) parallel schalte ergibt sich nur eine kaum merkliche Veränderung!

Dies dürfte wohl an dem etwas überlasteten und weichen Transformator liegen.
Desweiteren fallen laut Oszigram am Gleichrichter ca 4V ab,welche den Strom "später"fließen lassen und früher beenden.
Deshalb gibt es eine nicht deutlich sichtbare Veränderung,und der Phasenversatzwinkel verschiebt sich offenbar richtung 0°.

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Hallo, zunächst einmal vielen Dank für die Erklärungen, besonderen Dank an Offroad GTI für den Nachbau der Schaltung aund der Oszillogramme.

Ich habe also mal den "Tietze-Schenk" (9. Aufl.) hervorgekramt und mich durch den Abschnitt 18 (Stromversorgung) gewühlt.
Tatsächlich steht da etwas von einem Formfaktor alpha, um den ein Trafo größer dimensioniert werden muß als die Nennleistung auf der Gleichspannungsseite - das habe ich bislang nicht gewusst. Auch die hohen Ladeströme sind dort recht gut erklärt und vorgerechnet.

Leider bruachen wir die Stromsenke jetzt dringend für den Test von AMAZON-Rückläufern, so das der Testaufbau für AC erst einmal verschoben werden muss.
Ich werde also später mal von Grund auf messen und rechnen. AUch werde ich wohl um ein DSO über kurz oder lang nicht drumherumkommen. Kennt jemand da etwas, was was taugt aber trotzdem bezahlbar ist?

Gruß rhophi

Zitat :

steht da etwas von einem Formfaktor alpha, um den ein Trafo größer dimensioniert werden muß als die Nennleistung auf der Gleichspannungsseite

Gilt aber nur für geglättete Gleichspannung.

Zitat :

Kennt jemand da etwas, was was taugt aber trotzdem bezahlbar ist?

Das Rigol DS1054Z (50MHz, gibt es auch als 70Mhz und 100MHz Version) soll gut sein, wenn man den diversen Bewertungen auf diversen Verkaufsportalen trauen kann.
Vier Kanäle würde ich in jedem Fall empfehlen, man schafft sich ja schließlich nicht alle Tage ein Oszilloskop an, womit der Aufpreis meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle spielen sollte.



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