Hallo Stevey,

wenn sich offenbar sonst keiner Deiner annimmt, will ich es mal versuchen (es ist schon spät, hoffentlich schlafe ich nicht ein dabei oder rede noch mehr Unsinn als sonst schon...):

1) es dürfte sich (wie zumeist in Haushalten) um Leuchtstofflampen (beheizte Elektroden)handeln, nicht um Leuchtstoffröhren (unbeheizte Elektroden), die verwendet man (neben Leuchtröhren) dagegen z.B. für Hochspannungsleuchtschriften

2) Drosseln vermeiden keine Blindströme, sondern sie produzieren solche (verringern kann man diese dann z.B. mittels angepaßter zusätzlicher Kondensatoren)

3) der funktionelle Teil der Leuchte besteht im Wesentlichen aus der Leuchtstoffstofflampe und dem Vorschaltgerät (ggf. + Starter)

4) Vorschaltgeräte können verschieden aufgebaut sein, z.B. induktiv (Drossel), kapazitiv (Drossel und Kondensator oder nur Kondensator), ohmsch (Widerstand), elektronisch (Schaltnetzteil), italienisch (naja) oder auch rotchinesich (Murks)

5) die auf der Lampe angegebene Nennleistung ist nur die Aufnahme der Lampe selbst, hinzu kommt die Verlustleistung des Vorschaltgeräts

6) diese ist SEHR unterschiedlich, je nach Bauart und Hersteller/Typ der Vorschaltgeräts

7) Du beziehst vom E-Werk sowohl elektrische Wirkarbeit als auch Blindarbeit. Die (geometrische) Summe nennt man Scheinarbeit. Als Haushalt mußt Du aber nur die Wirkarbeit bezahlen. Dafür darfst Du auch nicht beliebig viel Blindarbeit beziehen (wird aber i.d.R. nicht kontrolliert).

7) Bist Du sicher, daß Dein Meßgerät korrekt nur die Wirkleistung erfaßt hat und nicht etwa die (höhere) Scheinleistung? Kann das Gerät den Leistungsfaktor (cos phi) oder den Phasenwinkel (phi) anzeigen?

Nach der entsprechenden EU-Richtlinie (ich weiß aber jetzt nicht auswendig, ob die schon beschlossen oder gar in Dtl. umgesetzt ist, habe hier nur den Entwurf) dürften NEUE Leuchtstofflampen-Leuchten in der Nenngröße 30 W nur max. 38 W aufnehmen (in der Summe für Lampe UND Vorschaltgerät)

9) bei bisherigen Leuchten lag der Verbrauch des Vorschaltgeräts teilweise aber deutlich höher

10) wenn Dein Wert stimmt, läge er im Mittel um mehr als 35% über dem Grenzwert!!!

11) damit dürfte die Leuchte nicht das CE-Zeichen tragen und in der EU nicht in den Verkehr gebracht (verkauft) werden

12) am meisten sparst Du, wenn Du die Dinger ganz ausschaltest (dann erübrigt sich auf die Dauer auch das ganze andere teure Zeugs wie Futter etc.)...


Ich kann Dir daher nur empfehlen, Dich mal beim Bundesumweltministerium zu erkundigen, wie die nationale Rechtslage derzeit aussieht.
Falls die Richtlinie anwendbar wäre, dürfte ein wesentlicher unzulässiger Mehrverbrauch einen Sachmangel begründen (diese generelle Aussage stellt KEINE Rechtsberatung dar).


Ich hoffe, das war jetzt nicht nur ermüdend, sondern auch erschöpfend!


Gute Nacht,
sam2

Hallo ronki1,

nein, das stimmt nicht!

Die 30 Watt beziehen sich NICHT auf die abgegebene Lichtleistung, sondern auf die aufgenommene elektrische Leistung. Da ist der Wärmeanteil (der Lampe) schon mit drin. Hinzu kommt aber die Verlustleistung des Vorschaltgeräts (siehe mein ausführliches Geschreibsel).

müde,
sam2

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 28 Mai 2004  1:10 ]

Hä? Seit wann ist die Leistungsangabe auf Leuchtkörpern (oder eigentlich bei jedem Gerät, wenn nicht speziell als Ausgangsleistung beschrieben) die effektive Leistungsabgabe?

Also, wenn jetzt auf einmal eine Glühbirne, wo 60 Watt draufsteht, 60 Watt Lichtleistung hergibt, dann heiß ich auf der Stelle nicht mehr hanno..., sondern Ernst-Egon-Emil .

Nachtrag:
Zum Glück hat sich das jetzt schon erübrigt; Mit soeinem Namen könnte ich nämlich nicht weiterleben.

MfG hanno...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: hannoban am 28 Mai 2004  1:23 ]

Zitat : ronki1 hat am 28 Mai 2004 00:36 geschrieben :

Hi Stevey, Du machst einen kleinen Denkfehler. Die 30 Watt beziehen sich auf die abgegebene Lichtleistung! Es wird auch noch ein Teil der Leistung in Wärme umgesetzt. MfG

Das ist ja nun absoluter Unfug.
Strahlungsleistung mißt man in Watt. Lichtstärke in Candela.
Und selbst dann kommt ronki1 der Wahrheit nicht nahe.
Das haben die anderen Poster ja schon hinreichend erläutert.

Ich habe keine Infos über das EKM265 gefunden, aber ich denke Stevey hat schlicht einen systematischen Fehler gemacht indem er die Scheinleistung gemessen hat.

Wenn er für eine Lampenleistung von 60W eine Scheinleistung von gut 100VA gemessen hat, bedeutet das einen cos(phi) um 0,6-0,7.
Das wäre ein recht guter Wert, ich habe gerade mal auf eine Drossel für eine 30W Lampe geschaut: Dort steht cos(phi)=0,45 drauf !

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Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

Hi,

vielen Dank für die "erschöpfenden" Antworten auf meine Anfrage. Vermutlich ist es doch die Verlustleistung durch das Vorschaltgerät. Ich werde bei Gelegenheit mal andere Leuchtstoffgeräte mit dem EKM265 durchmessen und die Ergebnisse damit vergleichen.

Grüsse Stevey

Hi

Bei meiner Aquarienbeleuchtung ist das das selbe...
Hab 2 30W Lampen drin, und verbrauchen tun die über 100W...naja ist wohl normal

Wie oben schon mal angedeutet, aber vielleicht nicht verständlich genug formuliert, werden die 100VA nicht vollständig verbraucht, sondern aufgrund der Phasenverschiebung pendelt ein Teil dieser Leistung nur zwischen deinem Vorschaltgerät und dem E-Werk hin und her.

Wenn man nicht aufpasst, mißt man diese Blindleistung mit.

Der zu bezahlende Verbrauch (Wirkleistung) wird wohl nur etwa 70W betragen.

Ich kenne dein Meßgerät nicht, aber ich vermute, daß es zwischen Messung der Scheinleistung und der Wirkleistung umschaltbar ist.
Nur die Wirkleistung mußt du bezahlen, es sieht aber so aus als hättest du die Scheinleistung gemessen. Die ist aber hauptsachlich für die Installeure interessant, denn sie belastet die Leitungen und Sicherungen.
Es ist sogar der Extremfall möglich, daß die Scheinleistung die Sichrung heraushaut, obwohl die zu bezahlende Leistung fast Null ist !

Deshalb solltest du dich mal mit der Gebrauchsanweisung deines Meßgeräts vertraut machen.


Wer mißt, mißt meistens Mist !

@all

bitte nicht steinigen, war den Abend schon etwas spät, wollte eigentlich nur sagen, das man von dem aufgedruckden als Sollwert nicht ausgehen kann.

@ Stevey,

wie lange hast Du gemessen?
Da Leuchtstofflampen ja einen hohen Einschaltstrom ziehen, sollte man die Messung über einen längeren Zeitraum (ein paar Stunden) machen.

MfG

Mist,
jetzt hatte ich die bereitgelegten Steine schon wieder weggeräumt...!


Also, ronki1,

ich vermute mal, Du kennst das betreffende Meßgerät genausowenig wie ich, aber selbst wenn es die Leistung über einen größeren Zeitraum (bis hin zum gesamten Bereich vom Anschließen des Verbrauchers bis zur Ablesung) mitteln sollte, müßte es genügen, nach wenigen Minuten abzulesen, um ein halbwegs zutreffendes Ergebnis zu erhalten.

Gar sooooo lang und hoch ist der sagenumwobene Leuchtstofflampenleuchteneinschaltstromstoß (uff!) dann doch nicht!



@Stevey:

Leider konnte auch ich bei CONRAD dieses Gerät nicht finden. Ist wohl schon etwas älter. Hast Du mal ne Bestellnummer dazu? CONRAD hat nämlich so nen Dokumenten-Abruf-Service, aber da kann man leider offenbar nicht nach der Typenbezeichnung suchen, sondern nur nach der hauseigenen Bestellnummer.

Oder:
Was sagt denn das Handbuch über das Meßverfahren, Toleranzen etc.?


Und:
Hast Du schon mal geschaut, welche Art von Vorschaltgerät überhaupt eingebaut ist? (z.B. so nen schwerer Metallblock oder ein mittelgroßes leichtes Plastikkästchen)? Wird die Anschlußleitung der Leuchte im Betrieb fühlbar heiß?

Besitzt die Leuchte (und/oder ggf. das Vorschaltgerät) ein CE-Zeichen?
Hast Du noch irgendwelche Unterlagen zu der Leuchte? Ggf. wenigstens Hersteller/Typ?

Und was sagen die Fische zu der Situation?


Feiertagsvorbereitungseinstimmungsgruß,
sam2


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 29 Mai 2004 11:24 ]

Hallo KaMpfKeKs (sind das diese EPA-Dinger???),

das dürfte eigentlich nicht sein! Wie alt ist die Leuchte und vor allem - wie / womit hast Du sie gemessen.

Zitat : KaMpfKeKs hat am 28 Mai 2004 21:51 geschrieben :

Bei meiner Aquarienbeleuchtung ist das das selbe... Hab 2 30W Lampen drin, und verbrauchen tun die über 100W...naja ist wohl normal

Zur Erläuterung für den Laien:
Im Wechselstromkreis ist Volt mal Ampere NICHT gleich Watt, sondern ergibt nur die Scheinleistung in Voltampere (VA)!

Die tatsächliche Wirkleistung in Watt erhält man über Volt mal Ampere mal dem Cosinus der vorhandenen Phasenverschiebung (phi) zwischen Spannung und Strom!

Der Rest ist dann nur eine Scheinleistung (Voltampere reaktiv, "var"). Ganz grob hat man sich das so vorzustellen, daß immer abwechselnd kein Strom fließt, wenn Spannung da ist und Strom fließt, wenn keine Spannung da ist.
Es is also rechd vill Gwerch aff der Schrdribbn, obba es dud si drodzdem niggs!


Und wenn es ganz dumm kommt, ist (bei einfacheren Geräten)der Anzeigewert auch noch zusätzlich abhängig von der Kurvenform...


NB:
Interessiert sowas eigentlich hier Irgendjemanden oder kann ich mir solchen Sermon sparen (damit die Antworten nicht wieder "erschöpfend" werden)?


Gruß,
sam2

Hallo Zusammen,

also ich hab jetzt selbst ein wenig im Internet geforscht.
Unter dem Link http://www.trotec.de/trade/produkte/maschinen/D.2.02.02.20.html schreiben die von Wirkleistung. Allerdings ist mein Gerät nicht gelb und es steht auch nicht Trotec drauf. Die Bezeichnung EKM265 und auch die technischen Messbereiche stimmt aber überein. Optisch sieht er eher aus wie der Conrad Artikel 125319-37. Hier stimmen aber die Messbereiche nicht überein.

Tatsächlich hab ich dieses Gerät schon einige Jahre (6-10??). Ich hatte bislang Hemmungen den Lichtbalken aufzuschrauben, da er spritzwasserfest (mit Dichtungen) verschraubt ist.

@sam2: Natürlich intressiert mich Dein Sermon! Allzugroß kann aber das Vorschaltgerät nicht sein, da es in einem Alubalken mit quadratischem Querschnitt von ca. 4 cm Seitenlänge Platz haben muss. Ob es Warm wird? Nachdem auf den Röhren auch noch Reflektoren angebracht, und 2 cm darüber der Deckel des Aquariums ist, wird die ganze Konstruktion nach einer Weile sogar ziemlich heiß.

Die Lichbalken haben beide das CE-Zeichen. Einer ist von Breßlein Typ 230, der zweite von Aqualux Typ 2000.

@ronki1: Die 100 Watt Leistungsaufnahme (auf meinem Meßgerät) habe ich erst nach einer Weile abgelesen (war ja Diskussion). Das Gerät brauch immer ein paar Sekunden, bis sich die "Wattzahl" eingependelt hat. Eine größere Spitze beim Einschalten habe ich nicht ausmachen können.

Was mal intressant wäre, ist es mit dem Conrad ENERGY MONITOR 3000 Artikel-Nr.: 125320 - 13 (der zeigt auch noch den Cos-Phi mit an). Aber 39,90 € ist auch kein Pappenstil.

@pearl: Ist es denn sichergestellt, dass in privaten Wohnungen die Stromzähler der Stadtwerke auch wirklich nur die Wirkleistung erfassen. Soweit ich es im Internet erfahren habe, werden im indurstiellen Bereich grundsätzlich auch Scheinleistungen mit berechnet. Bei privaten Zählern sollen aber meistens Geräte installiert sein, die nur die Wirkleistung abrechnen.
Wie sieht man das dem Stromzähler eigentlich an? Gibts hierfür eigene Bezeichnungen auf dem Gerät?

Viele Grüsse Stevey

Jetzt hab ich im Internet doch noch die Conrad-Artikelnummer für das EKM265 gefunden: 125318-88. Daraufhin hab ich mir die Betriebsanleitung und den Schaltplan mal angesehen.

Also in der Betriebsanleitung steht weder was von Wirk- oder Scheinleistung und aus dem Schaltplan werde ich als gelernter Laie auch nicht sonderlich schlau.

Viele Grüsse
Stevey

Zitat :

Ist es denn sichergestellt, dass in privaten Wohnungen die Stromzähler der Stadtwerke auch wirklich nur die Wirkleistung erfassen. Soweit ich es im Internet erfahren habe, werden im indurstiellen Bereich grundsätzlich auch Scheinleistungen mit berechnet. Bei privaten Zählern sollen aber meistens Geräte installiert sein, die nur die Wirkleistung abrechnen.

Ja, wenn da "Kilowattstundenzähler" draufsteht.

In der Steinzeit wurden auch Amperestundenzähler verwendet, die in kWh anzeigten, aber das ist Vergangenheit.

Im industriellen Bereich sieht das etwas anders aus.
Da diese Kunden pro kWh viel weniger als du bezahlen, kann man erwarten, daß sie die Blindleistung kompensieren, denn, wie ich schon schrieb, belastet diese unnütz die Leitungen und verursacht dort Verluste.


P.S.:
In der Gebrauchsanleitung steht tatsächlich nichts erhellendes. Da kann man nur hoffen, daß das Richtige gemessen wird.

Allenfalls der Hinweis, daß das Gerät bei Spannungen über 230V nicht mehr richtig funktioniert.
Das ist am Rande der Unverschämtheit, denn afaik darf die Netzspannung maximal 230V +7% also bis zu 246 V betragen.
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Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 29 Mai 2004 15:11 ]