"Nur soweit das Nutzsignal von anderen nachfolgenden Stufen entkoppeln, damit es keine Rückwirkungen auf das Nutzsignal geben kann."
Würde ich ja gern, und z.B. mit Optokoppler oder Trafo wären das bekannte Möglichkeiten, das auch galvanisch zu trennen. Eine andere Möglichkeit zu entkoppeln fällt mir nicht ein.

Mit zwischengeschaltetem OPA - Impedanzwandler ändert sich nichts. Die Störgeräusche sind weiterhin vorhanden, was meine ursprüngliche Vermutung bestätigt, dass eben auch Störgeräusche (bzw. -impulse) damit übertragen würden.
Allerdings habe ich eine vielleicht wichtige Sache festgestellt: Wenn beim INA der Regelwiderstand R7 (1,6k) auf null Ω eingestellt ist, wenn also höchste Verstärkung stattfindet (R6 mit 8Ω mal nicht beachtet), dann treten diese Störgeräusche nicht auf. Sie treten nur dann auf, wenn ich R7 aufdrehe und einen höheren Wert als null Ω einstelle. Kann das ein Hinweis auf etwas sein? Dieser Sachverhalt verwirrt mich mehr, als dass er mich weiterbringt, denn es würde mir logischer erscheinen, wenn bei höchster Verstärkung die Störgeräusche zu hören sind und diese zumindest leiser würden, sobald die Verstärkung (R7) verringert wird. Hier scheint es aber umgekehrt, das kann ich mir nicht erklären...

Andi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  5 Aug 2016 23:46 ]

Hallo Andi,

da ich nicht weiss welche Schaltung Du genau gebaut hast, kann ich Dir auch keine brauchbare Antworten geben.

Wie wäre es, wenn Du in Zukunft uns einfach einen kleinen (auch handgemalten) Schaltplan mitgibst?

Edit: Du hast testweise einen OPA als Impedanzwandler gebaut.
Fragen:
-wie hast Du den gebaut
-mit welchen Bauteilen
-wo hast Du den angeschlossen?
-etc.


:sm12: Tachy


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tachyon am  6 Aug 2016  0:05 ]

Na die beiden Schaltungen, die ich schon beigefügt habe. Den Impedanzwandler hab ich dann einfach an Vo des INA angeschlossen und dann an dessen Ausgang die bisherige LED-Schaltung, die zuvor direkt an Vo hing. Als Impedanzwandler ist ein TL062 zum Einsatz gekommen (symmetrische Spannungsversorgung +/- 15VDC), ohne weitere Aussenbeschaltung/ohne zusätzliche Bauteile. Vo vom INA geht an + des TL062. Dessen Out wird direkt an - des TL062 zurückgeleitet. Und der Out geht zugleich an die LED-Schaltung.

Hab mal testweise den Elko C10 (1µ) aus der LED-Schaltung ausgebaut. Dann ist das Störgeräusch weg. Aber das wird sicher nicht der eigentliche Grund sein, sondern eher ein "Nebeneffekt", denn der Elko puffert ja die LED-Kette, die am 3916 dranhängt. Wenn der Elko nicht vorhanden ist, haben die LEDs nicht mehr die am Anfang schon erwähnte Trägheit beim zurückfahren, sondern sie sind gleich dunkel, sobald kein Signalpegel mehr angezeigt wird - und somit verschwinden mit gleicher Geschwindigkeit die Störgeräusche. Ich schätze mal, die sind noch da, aber werden durch das eigentliche Signal akustisch verdeckt. Verwende ich statt 1µ hier z.B. einen Elko mit 4,7µ, wird das Störgeräusch lauter und besagte Trägheit größer - und die Störgeräusche sind entsprechend länger zu hören. Nachteilig ohne diesen Elko ist, dass die LEDs nicht mehr so hell leuchten und zunehmend "verschwimmen", je mehr von ihnen gleichzeitig leuchten. Könnte ein Hinweis sein auf das von mir "heissgeliebte" Thema GND...

Andi




[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  6 Aug 2016  0:21 ]

Hier mal als Zeichnung:

Edit: Gelöscht wegen Doppelpost (Poppeldost)



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tachyon am  6 Aug 2016  0:50 ]

Na! Geht doch

Allerdings habe ich niemals über einen Impedanzwandler, sondern über einen "Trennverstärker", also von einem Verstärker welcher nicht auf das Eingangssignal rückwirkt, geschrieben.

Was Du brauchst ist ein eingangsseitig hochohmiger Verstärker mit einer Verstärkung von z.B. : 1.

Grobe Lektüre für heute Nacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker

Edit: Auch wenn es für Dich (vielleicht noch) etwas blöde anhört - es gibt auch Verstärker mit einer Verstärkung <1


Gute N8t für heute

Tachy





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"Was Du brauchst ist ein eingangsseitig hochohmiger Verstärker mit einer Verstärkung von z.B. : 1."
Ähm, ist ein Impedanzwandler nicht genau DAS? Hochohmiger Eingang, Verstärkung 1?

Ich hab vermutlich in den letzten Wochen / Monaten mehr über Operationsverstärker gelesen, als gute, richtige Bücher. Auch den Wiki-Artikel.

Es scheint sich aber meine dunkle Vorahnung zu bestätigen, dass es ein GND-Problem ist. Ich hab in der Schaltung mal zunächst an einigen Stellen die GND-Verkabelung geändert, und siehe - bzw. höre da, das Störgeräusch ist schon weniger geworden. Den C10 in der LED-Schaltung habe ich dabei anders gesetzt. Dessen Minus-Pol geht ja an GND, und ich hab da einfach einen GND genommen, der grad in Bauteilnähe war. PIN4 vom 3916 geht ja auch an GND, und so hab ich C10 einfach direkt zwischen PIN5 und PIN4 des 3916 gesetzt, statt ihn zwischen PIN5 und eben direkt GND zu setzen. "Irgendwie" wirkt der Minuspol des C10 auf die GND-PINs (2,4,8) des 3916 zurück, was deutlich weniger der Fall ist, wenn ich den Minuspol direkt auf GND am Spannungseingang ziehe. Ich schätze mal, ich bin auf dem richtigen Weg, den Störenfried ausfindig zu machen.


Andi



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  6 Aug 2016  1:09 ]

Zitat :

"Irgendwie" wirkt der Minuspol des C10 auf die GND-PINs (2,4,8) des 3916 zurück, was deutlich weniger der Fall ist, wenn ich den Minuspol direkt auf GND am Spannungseingang ziehe.

Wen wundert's?
Bestimmt hast du schon einmal etwas von der Forderung nach einer sternförmigen Masseführung gehört?
Das muß man aber nicht nur wissen, sondern auch machen!


Kleiner Tipp noch am Rande:
Gewöhnlich haben ja die einzelnen Funktionsgruppen eigene Stützkondensatoren und meist verbrauchen sie auch nur ein paar mA.
Dann ist es sinnvoll sie über einen Widerstand von z.B. 100 Ohm an die zentrale 12V o.ä. Versorgung anzuschliessen.
Dadurch reduziert man besonders impulsartige Ausgleichsströme die zwischen den Baugruppen fliessen, und die natürlich auch in den Masseverbindungen der Baugruppen entsprechende Spannungsspitzen verursachen.

Meinst Du so?

(Bild4)

Deine Erklärung klingt plausibel. Ich hab das bisher noch nie in einer Schaltung gesehen, immer "nur" die C allein.

Sternförmige Masseverbindung ist mir nicht unbekannt. Allerdings kann man das nicht ohne Kompromisse im Layout durchziehen, weshalb ich hier etwas nachlässig war in dieser winzigen Schaltung. Aber natürlich ist das richtig, und hier bin ich wohl an der falschen Stelle "grosszügig" gewesen.

Folgt die nächste Frage daraus: sternförmig für das gesamte Projekt? Oder für jede Baugruppe ausreichend? In diesem Beispiel MicPre und LED-Anzeige --> 2 Baugruppen. Wäre die sternförmige GND-Verbindung immer, so weit man das umsetzen kann, "global" empfehlenswert? (ich meine jetzt nur analoge Schaltungen, keine digitalen)




Andi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  6 Aug 2016 10:46 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Andi-872 am  6 Aug 2016 10:50 ]

Zitat :

Meinst Du so? (Bild4)

Nein, an der Stelle haben Widerstände nichts zu suchen.
Schau mal, wie die es hier https://www.mikrocontroller.net/attachment/301591/Analyzer.png bei A1 und A4 gemacht haben.
Eine weitere Maßnahme ist es getrennte Massen zu verwenden:
A) für empfindliche Audio oder Meßsignale Signale (AGND) und
B) die "schmutzige" (DGND) Masse für störenden Geräte wie Digitalschaltkreise, Lampen und Motore.

Die beiden führt man möglichst erst am Netzteil zusammen (sternförmig).
Vorsichtshalber kann man auf den Platinen die verschiedenen Massen mit antiparallelen Dioden "verbinden", damit sich dazwischen im Fehlerfall keine für die Bauteile gefährlichen Potentiale aufbauen können.





[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  7 Aug 2016 17:32 ]

Die getrennten Massen (Analog/Digital) habe ich schon mehrfach gesehen auf Platinen von z.B. Audio-Interfaces. Ich dachte immer, das wären 2 seperate Massen, aber dann habe ich die Leiterbahnen mal verfolgt und mit einem Meßgerät getestet und konnte dabei feststellen, dass die letztlich doch zusammengeführt werden, aber nur an einem Punkt und eben ziemlich am Anfang bzw. nah an der Stromversorgung. Das war mir damals neu, aber wenn man (ich) dann drüber nachdenkt, dann ist das natürlich richtig. Und unterstützt die sternförmige Masseverbindung.
Ich hab das soooo eng nicht glauben wollen. Dachte, es ist doch egal, an welcher Stelle man z.B. einen C gegen GND einsetzt, da es ja letztlich dasselbe Potential ist. Aber so einfach scheint es dann eben doch nicht zu sein.
Schön, dass es dann ein solches Forum gibt mit Leuten, die wirklich Ahnung haben von diesen Sachen.

Vielen Dank an perl und natürlich allen anderen "Antwortern" hier


Andi