"Dort findet man dann auch z.B. das Alter der brandverursachenden Installationen. Dabei stellt man dann fest, dass der Großteil der Brände auf betagte und ungewartete Installationen zurückgeht. "

Ja.

Diese müssen natürlich sofort erneuert werden und an die gegenwärtigen Sicherheitsstandards angepasst!

Aber man muss auch ein wenig pragmatisch sein..
Das geht so nicht bis morgen. Das sind hier in Wien geschätzte 10tausende Analagen.
Die kannst du nicht morgen abdrehen. Du kannst auch nicht einen neuen Schutzschalter bis morgen einbauen. Aber wenn du so eine Anlage siehst, in Folge einer Störung, dann kannst so einen Schalter einbauen, um Schlimmeres zu vermeiden.

Ausserdem finde ich so einen Bransschutzschalter, in Ergänzung zum FI und LS Schutz,
einfach nur gut.
In Zukunft wird es elektronische Schutzrelais mit "intellegenter" Firmware bis in den privaten NS-Bereich geben, so wie im MS-Bereich eh schon.

l.g.

"Offenkundig habt Ihr in Wien "anderen Strom", ls wir hier in Mittelfranken."


"Wien ist anders"

Zur Klarstellung:

) Ich bin nicht der Meinung, dass FI-Schalter unnütz sind. Dem Menschenschutz und dem Brandschutz dienen sie aber nur mittelbar.

) Elektronische Schutzrelais im Niederspannungsbereich halte ich für gut, weil sie Stromunfälle (Bestromung oder Sekundärwirkung durch Brände) noch mehr vermeiden helfen, als Schutzgeräte, die es eh schon gibt und die verbaut sind.

) Der Mö* Schalter, der beim Drücken der Prüftaste KO gegeben hat, ist wirklich eine Ausnahme. Das ist einer von ganz, ganz vielen. Mir ist das nur so eingefallen, wegen des Themas, und, weil indirekt behauptet wurde, sowas gibts nicht..
Ansonsten habe ich nur sehr gute Erfahrungen mit Schaltgeräten dieser Firma.

Zitat :

Der Widerstand, der den Erdschluss machen sollte, war abgebrannt.

Und hier irrst du auch schon wieder der Testwiderstand erzeugt einen Fehlerstrom und keinen Erdschluss! Den er liegt zwischen L nach dem FI und dem N vor dem FI ! Der FI würde mit der Testtaste auch in einem IT-Netz auslösen aber nicht bei Verbindung eines Leiters mit Erde. Das tut er erst bei einem 2 ten Erdschluss !
Aus einem IT-Netz wird durch den ersten Fehler ein "TN- Netz" wobei der L1 oder der L2 oder der L3 oder der N dann zum PEL bzw PEN werden!
FI oder LS die sich nach auslösen nicht wieder einschalten lassen ist nichts ungewöhnliches, da ist schlicht und einfach die Mechanik schuld.
Edit : der 30mA FI dient in erster linie dem Personenschutz und indirekt dem Brandschutz.
Ein 100mA FI oder höher kann den Personenschutz nicht mehr gewährleisten aber den Brandschutz erhöhen! Das extrem dieser Kette stellt die Sicherung dar.

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 10 Apr 2016 15:15 ]

"Und hier irrst du auch schon wieder der Testwiderstand erzeugt einen Fehlerstrom und keinen Erdschluss! "

Warum?, die Prüftaste soll einen Erdschluss simulieren, weil über den Widerstand Strom
am Differentialrelais vorbeigeleitet wird. Damit ist die Summe der Ströme über die Ferritspule nicht mehr null, und der Schalter sollte auslösen.


Also, für einen FI Schalter liegt genau dann ein Fehler vor, wenn die Summe der Ströme (Kat A) bei 50 Hz nicht Null ist. Im "Normalfall" ist das ein Erdschluss, weil ein Teil des Stromes über einen Pfad fliesst, denn der FI nicht mitmisst.

Du kannst natürlich auch einfach PE und N hinter dem FI kurzschliessen, dann muss er auch auslösen, je nach Belastung. Das ist ein guter Test

Nein die Prüftaste soll nur die Funktion des FI prüfen und da der FI ein Differenzstromschalter ist erzeugt die Prüftaste über den R eben diesen Differenzstrom. Im Unterschied zu echten Differenzstromschaltern benötigt der FI keine Hilfsspannung. Ob in der Praxis der Differenzstrom ein Erdschluss oder eine fehlerhafte Verbindung zb durch einen fremden L mit seinem eigenem L ist interessiert den nicht! Dazu kannst du ja mal Spasseshalber die beiden L Anschlüsse am FI überbrücken! Auch in diesem Fall fließt ein Strom am FI vorbei und er erkennt die Differenz!

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  9 Apr 2016 18:07 geschrieben :

Der 30mA FI löst bei einem Erdschluss von 30mA innerhalb von 0,4s aus.

Wie wäre es mit 0,3s?

Und wenn wir schon dabei sind, alles ganz genau zu nehmen, sollte darauf hingewiesen werden, dass 30mA die Summe aller Fehlerströme ist (Vorzeichen beachten)! Wenn bei einem 4-poligen FI-Schalter jeweils zwischen L1 und PE, und L2 und PE bereits ein Fehlerstrom von 29,9mA fließt, ist es möglich, dass der FI bei einem Erschluss von L3 zu PE erst ab einem Strom von 59,9mA auslöst! Das ist ein (theoretisches) Extrembeispiel, aber in der Praxis ist es durchaus möglich, dass ein FI bei einem Erdschluss von >30mA (an einer Phase) noch nicht auslöst!

Ach ja dazu sagt die Norm aber etwas anderes: VDE-Norm DIN VDE 0100-410:2007 Tabelle 41.1 auf 400 ms im TN-Netz (bei Nennspannung 120 V bis 230 V) bei einfachem Nennfehlerstrom festgelegt. Bei 5-fachem Nennfehlerstrom muss der Fehlerstromschutzschalter unter 40 ms auslösen. Nach der entsprechenden EN für FI sind da auch max 0,4s angegeben! Beim TT-Netz sind es sogar nur 200ms ! Deshalb wird ja auch im Prüfprotokoll gefordert die Abschaltzeit anzugeben! Neuere Messgeräte geben die Abschaltzeit und den Auslösestrom an sowie auch die verbleibende Berührungsspannung !

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Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 10 Apr 2016 20:30 geschrieben :

Ach ja dazu sagt die Norm aber etwas anderes: VDE-Norm DIN VDE 0100-410:2007 Tabelle 41.1 auf 400 ms im TN-Netz (bei Nennspannung 120 V bis 230 V) bei einfachem Nennfehlerstrom festgelegt.

Diese Norm legt die maximale Abschaltzeit in einem TN-Netz fest! Die Gerätenorm für FI-Schalter (VDE 0664) legt jedoch eine Auslösezeit von 0,3s fest (siehe z.B. https://www.elektrofachkraft.de/exp.....ltern)! Ist dir der Unterschied etwa nicht bekannt?

Zitat :

"Die Lösung mit einem FI pro Verteiler ist seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten nicht mehr normgerecht...." Wo steht das? In der TAVE für Wiener Netze nicht...

Dort kannst du solche Details lange suchen. Ich würde es in der ÖVE E-8007 probieren, kostenlos zum Download auf http://www.kfe.at oder https://www.ris.bka.gv.at/ .
Ist eine der per Verordnung zum Gesetzesrang erhobenen Normen. Dass du die Anschlussbedingungen vom VNB zusätzlich einhalten musst, steht auf einem anderen Blatt.

Den konkreten Paragraphen bitte selber suchen, müsste in Teil 1 sein. Ob der entsprechende Passus in der alten EN-1 auch schon vorkommt, habe ich noch nicht gesucht.


Nachtrag: weit wichtiger als Brandschutzschalter scheinen mir auch regelmäßige Überprüfungen, und sei es nur Kontrolle aller Klemmverbindungen auf festen Sitz und Sichtkontrolle der Geräte.

Wie du allerdings meine persönliche Erfahrung falsifizieren kannst ist mir reichlich unklar... du kannst natürlich eine andere haben (wirst du sogar ziemlich zwangsläufig), aber das ändert an meiner nichts.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Trumbaschl am 11 Apr 2016  1:54 ]

Zitat : andreas-86 hat am 10 Apr 2016 21:13 geschrieben :

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 10 Apr 2016 20:30 geschrieben : Ach ja dazu sagt die Norm aber etwas anderes: VDE-Norm DIN VDE 0100-410:2007 Tabelle 41.1 auf 400 ms im TN-Netz (bei Nennspannung 120 V bis 230 V) bei einfachem Nennfehlerstrom festgelegt. Diese Norm legt die maximale Abschaltzeit in einem TN-Netz fest! Die Gerätenorm für FI-Schalter (VDE 0664) legt jedoch eine Auslösezeit von 0,3s fest (siehe z.B. https://www.elektrofachkraft.de/exp.....ltern)! Ist dir der Unterschied etwa nicht bekannt?

Die 0,4 s gelten für alle FI! Für nicht kurzzeitverzögerte FI also die "normalen Fi" gelten die 0,3 s Nur soviel dazu ! Und wenn wir es genau nehmen wird mit einem Normalen FI im TT-Netz die geforderte Abschaltzeit von 0,2 s bei Delta Inenn nicht erreicht! Diese Abschaltzeit muss er aber bei höheren Fehlerströmen (2 *Delta Inenn ) unbedingt einhalten. Bei 5 *Delta Inenn muss er innerhalb 40ms auslösen. In der Praxis lösen die FI bei delta Inenn in aller Regel unter 50ms aus und selbst Kurzzeitverzögerte unter 150ms.

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@Trumbaschl:
"Wie du allerdings meine persönliche Erfahrung falsifizieren kannst ist mir reichlich unklar.."

Na ja, bin auch in Wien und habe mehr Fehlauslösungen erlebt.
("wobei man natürlich streiten kann, was eine Fehlauslösung ist." Zitat: ich selber)


"Die Lösung mit einem FI pro Verteiler ist seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten nicht mehr normgerecht...." , du hast Recht. Neue Anlagen habe einen für Licht, für Steckdosen und EDV. Die Aufteilung muss aber möglich sein. Das geht halt bei Altbeständen wirklich nicht. Das heisst, gehen würds schon, aber zahlt keiner..

"Nachtrag: weit wichtiger als Brandschutzschalter scheinen mir auch regelmäßige Überprüfungen, und sei es nur Kontrolle aller Klemmverbindungen auf festen Sitz und Sichtkontrolle der Geräte." Ja klar, 100% Zustimmung.

Das Problem sind auch hier Altanlagen.
Nicht einmal eine Firma, die E-Befunde macht,
prüft alle Verteilerdosen. Die findet man ja oft nicht, weil da Holzverkleidungen drüber sind, oder Tapeten etc. Unterverteiler schon. Deswegen halte ich es pragmatisch für gut, dort so einen Schutzschalter einzubauen, wenn die Anlage undurchschaubar und alt ist.

Wenns extrem ist, kannst du sie natürlich einfach abdrehen. Aber es gibt halt so einen Graubereich.

Bei einer moderen Installation dürften solche Fehler erst gar nicht auftreten..
Aber, ich schnalle mich lieber an, im Auto, man weiss ja nie....

l.g.

P.S: Auch Unterverteiler findet man machmal sehr schwer:


Habe vor ca. 25 Jahren für LG-Stuttgart gearbeitet, d.h eigentlich für Siemens, d.h eigentlich als Leiharbeiter für Siemens...

Die hatten dauerend flackerndes Licht, abstürzende Textverarbeitung (sic: hat es damals schon gegeben..) in der Auslandsabteilung.

2 Tage Fehlersuche..

Ursache war eine lockere Klemme in einem Unterverteiler im Frauenklo.
Das Gebäude wurde renoviert, die Raumeinteilung geändert, die Pläne waren damals "Blaupausen" und wenig detailiert...

Kommt ja echt keiner so schnell auf die Idee

Alles was ich neu mache wird mit LSFI ausgestattet.

Gibt also für jeden einzelnen Stromkreis einen eigenen FI!

Kostet etwas mehr, hat aber noch keine einzige Beschwerde eingebracht.

Auch Fehlauslösungen von FI gibt es in letzter Zeit eigentlich gar keine mehr (Das war ja vor >10 Jahren so ein totschlagarguent gegen den FI), heut kräht kein Hahn mehr danach

Wenn wirklich al ein FI auslöst wird fast immer ein defekt an einem Verbraucher / Installation festgestellt.