Eine wesentliche Änderung/Änderung der Nutzung wäre auch: Wo vorher kein Bad (Mit Wanne oder Dusche) war, ist jetzt eines ...

Mensch Jeff,

jetzt wo du es schreibst fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Das wäre mir gar nicht aufgefallen.

duckundwech

Hi RolSim, Danke für das Kompliment!

Hi Jeff,

keine Ursache. Ehre wem Ehre gebührt.

Hallo alle im Forum, hat eigentlich ausser Georgi und Sir Jeff niemand etwas fachliches zu der Frage?

Ich komme mir ja vor wie beim Kleinkinder-Chat!

Also bitte etwas zum Thema und nicht dieses Chat-Geplänkel.

Danke!

Hallo maheinrich,

ich denke, daß zu dem Thema alles gesagt ist. Genau genommen kannst Du die Diskussion abschließen.


Gruß


Georgi

Hallo maheinrich,

also ganz so einfach (wie z.B. georgi) würde ich mir es nicht machen.

Das, was zum Bestandsschutz geschrieben wurde, ist zutreffend, aber man sollte besser die zugrundeliegende Frage erweitern:

Die Sicherheit einer Elektroanlage hängt eben nicht direkt vom Alter oder den verwendeten Isoliermaterialien ab!
Da gehört noch wesentlich mehr dazu.


Eine gut erhaltene, 70 Jahre alte Anlage mit textilummantelten Adern in Peschelrohr, mit Porzellanklemmringen und ebensolchen Steckdosen samt Preßstoffsteckern dürfte erheblich besser sein als so manches, was uns aus der Zeit des Thermoplast-Minimalismus überliefert wurde (also der Großteil der Nach-WKII-Wohnungen der 60er) oder auch heute noch manchmal hingemurkst wird.
Man mache einfach einen Versuch mit 16A Dauerlast an einer Schuko-Steckdose (IR-Thermometer und Feuerlöscher bereithalten) oder treibe ein wenig Feldforschung mit dem Schleifenwiderstandsmeßgerät...

Also:
Das reine hohe Alter (und da genügen schon 20 oder 25 Jahre aufwärts) sollte zwar Anlaß sein, die Anlage mal kritisch durchzusehen, sagt aber allein noch nichts aus.

Richte Dein Augenmerk daher auf solche Fragen wie Netzform, Schutzmaßnahme, Abschaltbedingungen. Auch der Zustand der Betriebsmittel (fehlende Schutzgläser, beschädigte Abdeckungen, lose Steckdoseneinsätze, übermalte Schutzkontakte, lockere Schraubklemmen, PEN-Aderhäufungen, Befestigung von AP verlegten Leitungen) ist sehr wesentlich. Und man achte auch auf nicht korrekte, im Laufe der Zeit von diversesten Leuten vorgenommene Änderungen und Erweiterungen.


Ohne Kenntnis der jeweiligen örtlichen Verhältnisse steht also zwar zu vermuten, daß es durchaus recht wahrscheinlich ist, daß mit der Anlage nicht alles in Ordnung ist. Aber das dürfte - zumindest nach meiner bescheidenen Erfahrung - dann wohl eher andere Gründe als die Verwendung bestimmter Leitungstypen haben!


Wenn Du also Mieter einer (älteren) Wohnung bist und auch nur den leisesten Zweifel an der Ordnungsmäßigkeit der Anlage hast, lohnt sich in jedem Fall die Frage an den Vermieter, wann deren letzte fachliche Überprüfung stattgefunden hat und wie deren Ergebnis aussah!

Die meisten privaten (und auch so manche gewerbliche) Vermieter haben nämlich keine Ahnung, daß Sie u.a. verpflichtet sind, die dem Mieter überlassene Elektroanlage in betriebssicherem Zustand zu ERHALTEN.
Zur Not (wenn er darauf gar nicht eingeht), investierst Du eben mal selbst eine Stunde in einen örtlichen Fachmann, um die Sache durchsehen zu lassen. Aber achte dann darauf, daß das nicht unbedingt sein langjähriger Haus- und Hofelektriker ist. Wenn dabei Mängel festgestellt werden, hast Du gute Aussichten, diese Kosten ersetzt zu bekommen.
Und knapp 100 EUR sollte Dir Dein Leben und ggf. das Deiner Familienangehörigen/Mitbewohner schon wert sein.


Hoffentlich konnte ich Dir etwas weiterhelfen.
Es wäre interessant, zu erfahren, wie es weitergegangen ist.

Gruß,
sam2

Hallo Sam2,

die Bewertung daß textilummantelte Adern besser als eine Installation sein soll, die 20 - 25 Jahre alt ist halte ich für gewagt. Wer schon mal solche Adern aus den Rohren gezogen hat, der weiß, daß meist nur noch lose die Textilien um die Ader herumliegen. Von einem Isolationswiderstand kann man da eigentlich nicht mehr ausgehen, der ist dann abhängig von der Luftfeuchtigkeit.

Seit 1973 hat man einen separaten Schutzleiter zu legen, was allemal besser ist als die klassische Nullung (die Du selbst an anderer Stelle verteufelst und ich Dir zustimme). Installationen mit textilummantelten Adern sind immer zweiadrig ausgeführt und führen zwangsläufig dazu, daß bei Verwendung von Schuko-Steckdosen diese Form der Nullung (mit all ihren Gefahren) durchgeführt wird.

Eine nicht unerhebliche Gefahr sind die "Bastler" unter den Mietern, deshalb stimme ich Dir auch hier zu, wenn Du schreibst, daß die Anlage komplett geprüft werden muß.

Begründung:

Bedingt durch die zweiadrige Installation, die gleichfarbigen Adern (schwarz) und die Kombination Bastler, der alles selbst macht kommt es immer wieder dazu, daß Abzweigdosen auseinandergeklemmt und teilweise falsch zusammengeklemmt werden. Mangels Meßgerät wird die Steckdose geprüft, indem man einen Verbraucher anschließt und siehe da es funktioniert. Was der so prüfende nicht bemerkt, ist, daß auf dem Schutzkontakt der einen oder anderen Steckdose jetzt volle Betriebsspannung liegt und die Gehäuse der angeschlossenen Geräte unter Spannung stehen. Auch das merkt man möglicherweise nicht, weil man heutzutage gut isolierende Fußböden (und Schuhwerk) hat. Aber wehe dem, der ein solches Gerät und gleichzeitig z.B. die Heizung berührt.


Durch solche Fehler sind schon eine Reihe tödlicher Unfälle passiert.


Gruß


Georgi


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 21 Mai 2004 12:55 ]

Zitat :

Wer schon mal solche Adern aus den Rohren gezogen hat, der weiß, daß meist nur noch lose die Textilien um die Ader herumliegen.

NACK, mir sind bei meiner Bastelei in diesem Haus (4 Wohnungen hatte ich schon in der Klaue und habe mich bemüht die Insallation auf den Stand der ETV zu bringen) erst in einem einzigen Fall Leitungen untergekommen, die ich auf Anhieb als gemeingefährlich bezeichnet hätte, bezogen auf den Zustand der Isolierung. Das waren die vermutlich aus den 40erjahren stammenden nachgerüsteten Einzeladern für eine Deckenlampe, die bei der ersten berührung zu Staub zerfielen. Ansonsten waren manchmal die freihängenden paar cm in den Dosen etwas zerfleddert, die darunterliegende Gummischicht aber immer noch ziemlich intakt. Weniger geschmeckt hat mir der Querschnitt von meist 0,75mm2 Cu, meist abgesichert mit "modernen" 16A träge, damit die Waschmaschine nicht immer die Sicherung raushaut. Auch die leitungsführung war mitunter etwas kreativ, Rohr, kein Rohr (also Einzeladern in Gips...). Kurz gesagt, die Installation wäre in dieser form mit korrekter Absicherung noch ebenso sicher gewesen wie zu ihrer Installation im Jahr 1913. Natürlich gab es nirgends Schukosteckdosen, aber ein Klasse-1-Gerät ohne Schutzkontakt entspricht auch nur einem Klasse-0-Gerät, was damals Stand der Technik war.

Aaaaber: Die Installation war mit 100000 Erweiterungen gemeingefährlich verbastelt, Schraubverbindungen aus den 60erjahren, die so komisch knisterten unter Last des 2000W-Heizstrahlers im Bad, NYIF mit gelbgrünem L, schwarzem N und blauem (wirkungslosem) PE, Schaltungen wie: Oben in der Verteilerdose gehen drei Drähte ins Rohr rein, unten beim Schalter kommen nur 2 raus, rüttelt man an den Drähten, rühren sie sich keinen Millimeter. Jede Menge "russische" Flickstellen mitten in den Wänden. Lose Einzeladern oben auf der Holzdecke liegend, an jedem Ende 15cm Rohr, um eine Rohrinstallation vorzutäuschen. Undsoweiter.
Fazit: Soe ine Installation _kann_ schon noch sicher sein, aber in den allermsietn Fällen ist es eine mörderische Arbeit, das zu überprüfen. Entweder man lebt mit viel Gottvertrauen, oder man macht alles neu. Lästige Sachen habe ich nur teilweise erneuert, z.B. die Deckenlampenzuleitungen sind teilweise noch drin, aber bei der restlichen installation hätte das nie und nimmer gelohnt.
Ich muß ehrlich zugeben, bei der haarsträubenden Verkabelung wäre ich mehrmals fast vor Lachen von der Leiter gefallen.

Muß mal bei gelegenheit eine kleine Webseite mit den besten Bildern machen. Die Waschmaschine, die durch ein Loch in der Wand im Nebenzimmer angesteckt war, vergesse ich nie.

Hallo Trumbaschl,

Zitat :

NYIF mit gelbgrünem L, schwarzem N und blauem (wirkungslosem) PE

Das liest sich so, als wäre das das Ergebnis einer Bastelei, wie ich sie oben beschrieben habe (Zwei schwarze Adern vertauscht und irgendwo war ne klassische Nullung).

Ich kann nur jedem Elektriker raten von solchen Installationen die Finger wegzulassen, oder vom Hausherr verlangen, daß man gründlichst Messen und Prüfen darf. Sonst gilt: "Den letzten beißen die Hunde". Am besten, es gelingt den Hausherren zu überzeugen, daß diese Installation erneuert werden muß.


Gruß


Georgi

Gedankenlose Hobby-Bastelei is ja nichts neues. "Irgendwie" funktioniert das ganze dann meist doch...

Aber das dort extra Rohrstummel zum VORTÄUSCHEN verbaut werden, is ja nu wirklich 'n starkes Stück...

Hallo Georgi,

erstmal freut es mich, daß Du meine etwas kritische Sicht auf die "klassische Nullung" unterstützst ("verteufeln" ist zwar etwas hoch gegriffen, aber ich mag sie nun wirklich nicht besonders).


Aber wenn Du mich schon zitierst, dann bitte richtig:

Ich haben eben nicht pauschal geschrieben, daß textilummantelte Adern besser seien als eine (PVC-isolierte) Installation, die 20 - 25 Jahre alt ist.
Im Gegenteil, ich hatte einerseits deutlich ausgeführt, daß es keine Frage des Isolierstoffs oder des Alters an sich ist und andererseits auf eine Reihe von häufigen Fehlerquellen aufmerksam gemacht.

Aber ich kenne eben schöne alte Anlagen, die noch immer die wesentlichen (sicherheitsrelevanten) Bestimmungen für Neuanlagen erfüllen und auch genügend neuere, die ich als gemeingefährlich einstufen würde.


Und ich darf Dir versichern, daß ich in meinen jüngeren Jahren auch öfter die Freude hatte, solche Altinstallationen umzurüsten. Da sind schon etliche
Kilometer NYA zusammengekommen...
Vorgefundene Querschnitte meist 1,5mm², seltener (Leuchtenleitungen etc.) 1mm², noch schwächere eigentlich nur in Steuerleitungen oder Kleinspannungskreisen.
Man sehe sich hierzu auch einmal die damals gültigen VDE-Bestimmungen an. Der Verband hatte sich sogar gegen den starken Druck der NS-Regierungsstellen standhaft geweigert, die Mindestquerschnitte herabzusetzen, um importiertes (und kriegswichtiges) Kupfer zu sparen!

Der vorgefundene Zustand der Aderisolierung war zwar unterschiedlich, aber in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle noch gut. Auf jeden Fall besser als vielfach die erst 10 bis 20 Jahre alte Stegleitung! So gut wie nie waren hier (Süddeutschland) gleichfarbige Adern anzutreffen, mindestens wurden 2 (schwarz, natur), meist 3 (schwarz, natur, rot) verschiedene Farben verwendet. Rot zwar leider sowohl als geschalteter L also auch als PE, aber das blieb uns ja bis Anfang der 70er erhalten...


Schlicht falsch ist Deine Behauptung, Installationen mit textilummantelten Adern seien immer zweiadrig ausgeführt und führten zwangsläufig dazu, daß bei Verwendung von Schuko-Steckdosen klassisch genullt werde. Völlig außer Acht läßt Du hier schon allein die historische Situation der Versorgungsnetze. In recht vielen Gegenden war nämlich lange Zeit (wenn nicht sogar noch Gleichspannungsnetze bestanden) ein Drehstromnetz von 110/190V bzw. 127/220V üblich! Schukosteckdosen wurden dort aber oftmals bereits für die "moderne" höhere Spannung ausgelegt, mußten also zwischen zwei Außenleiter gelegt werden. Dabei wäre klassische Nullung schlichtweg UNMÖGLICH gewesen.

Wenn 2-adrige Leitungen, dann in Wohnräumen in der Regel Steckdosen zweipolig, abgedeckt, ohne Schutzkontakt. Wenn vereinzelt Schukosteckdosen, dann häufig - man höre und staune - mit separatem Schutzleiter (mit gemeinsamer oder getrennter Führung)! Wie anders wollte man denn auch z.B. FU-Schutzschaltung realisieren (wer von Euch kennt denn sowas noch?).
Es ist anzunehmen, daß die Masse der Schukosteckdosen in derartigen Installationen erst nachträglich im Austausch installiert wurden. Daher trifft der Vorwurf der klassischen Nullung wiederum nicht das Leitungsmaterial.

Nicht (mehr) durchgängige Rohre kamen nicht häufiger vor als heute in nagelneuen Bauten (Betonrohr...) und "russische" Flickstellen waren eine absolute Seltenheit. Wenn überhaupt, dann z.B. in Form von (evtl. sogar verlöteten) Würgeverbindungen einer einzelnen Ader, mit Isolierband umwickelt und sauber mit im Rohr liegend.
Warum und wann der üble Murks bei Euch (wo eigentlich? Trumbaschl hat ja ähnliches berichtet) so ins Kraut geschossen ist, weiß ich nicht. Hier war eben die US-Besatzungszone, da hatte man es wohl nicht so sehr mit dem russischen Vorbild...

Wenn die Adern arg mürbe waren, lag das in der Regel an lang anhaltender Überlast. Und die entstand meist eben dadurch, daß nachträglich ohne Prüfung höher abgesichert wurde. Ursprünglich war ja 6A die Regel und 10A schon die Ausnahme!


"Bastler" unter den Mietern sind immer eine (potentielle) Gefahr, aber da macht es wohl keinen gravierenden Unterschied, ob diese eine Installation der 30er Jahtre versauen oder eine der 60er...
Aber sehr schön ist Deine plastische Erklärung, wie es zu so einer kleinen Adervertauschung kommen kann und was die Folgen sind!
Vielleicht denkt ja der ein oder andere mal darüber nach?


Gruß,
sam2

Habe ich bei mir in der Wohnung (Bj. 52) auch. An der Decke neben der Lampe sieht man ein Stück Rohr aus dem zwei Leitungen kommen. Ein paar cm weiter wird dieses Rohr mit Einzeladern dann zu einer simplen Stegleitung die auf kürzestem Weg zur Dose gelegt wurde.

BTW: Beim Erneuern ist mir aufgefallen das die über 50 Jahre alten Stegleitungen noch flexibel wie am ersten Tag sind. Bei den leitungen die in den 80ern in die Wand gekommen sind zerbröselt der äußere Mantel von alleine.
Es ist also nicht immer alles gut, was neu ist.



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