Ja, Perl einen Adapter, das will ich!

Zitat :

ob ein TFT aus 2014 auch 25 Jahre halten wird

Ich hab mich wohl unglücklich ausgedrückt, daher Klarstellung:

1. ein TFT mit 15 oder 17 Zoll kost mich nix. Wie lange der hält
ist mir ziemlich egal. Beim Experimentieren einen TFT oder auch CRT zu schießen wäre auch nicht weiter schlimm.

2. Ich will das Motherboard der CNC nicht durch eigene Dummheit beschädigen. Eigentlich brauch ich mir keine Sorgen zu machen, da ja nur 5 Signale rausgehen und im Monitor auf hochohmige Eingänge treffen, richtig?

Offtopic :

3. Alle Antworten im Forum sehe ich als Meinung an, ohne jede juristische Konsequenz. Die Verantwortung für mein Handeln trage ich. Also, wer irgendeinen Tip hat, nur raus damit!

Ich habe mir zunächst das Kabel und MoBo angeschaut.
Pinout vom monitorseitigen Stecker DA 15 P (m) ist:
1 R
2 B
3 G
7 /Hsync
8 /Vsync

Ist das irgendeine Norm?
Der einzige Stecker im gleichen Format ist der alte Mac, der hat aber abweichendes Pinout.
Morgen werd ich mal die Signale mit dem Oskar beschauen. Ferner
habe eine alte Röhre mit BNC Anschlüssen aus dem Keller geholt.
Ein Kabel zum Test ist ja schnell gehäkelt.
Frage : warum sind die Sync- Signale bei mir invertiert dargestellt und bei VGA nicht?

Zitat :

da ja nur 5 Signale rausgehen und im Monitor auf hochohmige Eingänge treffen, richtig?

Jein.
Die Sync-Signale werden und wurden meist hochohmig bzw mit TTL Last abgeschlossen.- Da hast du also in der Regel wenig Problem zu erwarten.

Die Videosignale aber werden entweder mit 75 Ohm terminiert und haben daran etwa 0,7Vpp (VGA SVGA praktisch wie es heute üblich ist) oder aber es sind TTL-RGB signale (EGA 16 Farben bzw 64 Farben bei 2 Bit pro Grundfarbe), die danne ntsprechend mit TTL Last bzw etwa 1k abgeschlossen werden.
Genaues siehst du, wenn du das Eingangsboard des Monitors mal unter die Lupe nimmst.

Zitat :

warum sind die Sync- Signale bei mir invertiert dargestellt und bei VGA nicht?

Das ist im Prinzip Jacke wie Hose.
Bei einfachen Monitoren mit wenig integrationsgrad siehst du am Sync Eingang direkt ein Ex-(N)Or Gatter hängen, dem der Sync einmal direkt und eimal über ein RC Integrationsglied zugeführt wird. Diese Schaltung "deinvertiert" die Syncsignale wenn nötig.
Siehe dazu auch auf https://www.hzdr.de/FKTI/MITARB/sch......html den Absatz "Gemischte Signale"
Moderne Monitore haben eine entsprecehnde Schaltung im Chipsatz/Ablenkcontroller integriert.
Daher ist es dem Monitor letztlich halbwegs egal ob /H /V oder H V.

Wennd ua lso wissen willst ob ein einfacher 1:1 Adapter möglich ist oder ob du die RGB TTL Pegel ggf mit Widerstandsteilern anpassen musst, wird nicht viel übrig bleiben, als die PWB-Video Platine des Monitors anzusehen, mit wieviel Ohm die RGB und Sync Anschlüsse da terminiert sind...
Und mit dem 74S86 hätten wir ja auch den oben erwähnten Ex-Or...
Nur könnte der auch bei RGB-TTL mitspielen...


PS: Ich habe gerade mal in die HRdiemen Literatur geschaut. Leider ist da kein Ersatztrafo für deinen gelistet. Das wäre nämlich der einfachste Weg gewesen (sofern die noch greifbar sind). Im Übrigen sieht mir die Ziffernfolge 96 28 auf dem DST irgendwie nicht nach 1989 aus... Entweder ist der schonmal getauscht worden, oder das ist das MHD.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maou-Sama am  2 Dez 2015 15:22 ]

PPS:

Zitat :

Sehe ich an den Sync signalen, welche Zeilenfrequenz der alte CRT hat?

Gegenfrage: Woran denn sonst?
Wenn der Monitor noch funktioniert reicht es oft, mit einer Drahtschlaufe am Oszi Tastkopf in sicherer(!) Nähe der Ablenkspule das magnetische Streufeld aufzunehmen. Dann siehst du die H-Frequenz und musst nicht mal galvanisch ankoppeln.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Maou-Sama am  2 Dez 2015 15:38 ]

Vielen Dank Maou-Sama, das hilft mir schon viel weiter!

Alle 5 Signale kommen mit ca 3,2 V.
Hsync hat 24,4 KHz, Vsync hat 55 Hz.

Eingangsbeschaltung ist interessant. Warum werden die Pegel auf 1/2 U gezogen? So fließt ja bei beiden log.Pegeln ein Strömchen. Ist das Schutz gegen EMV Störungen?

Die Quelle mit 75 Ohm zu belasten hab ich mich nicht getraut,
da ich ja davon ausgehe, daß sie nicht dafür ausgelegt ist. Die Pegel sagen mir, es müsste etwa um den Faktor 4 geteilt werden.

Zitat :

Gerüchteküche sagt, die TFT würden nicht lange halten

Vielleicht haben frühere Versuche mit 1:1 Vga Adaptern tatsächlich Eingänge von TFTs gekillt.

Die ungefähr richtige Terminierung (740 Ohm)würde ich also als Teiler mit 560 in Reihe und 180 gg.Masse sehen, oder hab ich da noch Denkfehler?
Hat der Eingang des TFT intern 75 Ohm? Wäre das dann mein Teilerwiderstand gegen Masse, so daß dann nur noch der Reihenwiderstand gebraucht wird?

Ferner hab ich nie verstanden, warum frühere VGA Glotzen teils zusätzliche BNC Anschlüsse hatten , die analog genannt wurden, und der D-Sub stecker angeblich digital???
Die Testglotze mit BNC ist ein 17er Highscreen mit umschaltbarem Eingang

Offtopic :

Der weg vom Nullchecker der Videotechnik bis zum blutigen Anfänger ist noch sehr sehr weit für mich

Stichwort Ersatztrafo - Wenns mit TFT klappt is die Lösung viel besser als das Original je war!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: asdf am  2 Dez 2015 20:30 ]

Nachtrag:
eben mal mit dem Ohmbereich an den Eingang des alten Mitsubishi-Mon.:
R G B Haben 536 Ohm, Die Syncs sind sehr hochohmig.

Am VGA Monitor tatsächlich 75 Ohm an R G B, Sync ca 10k.

Zitat :

Eingangsbeschaltung ist interessant. Warum werden die Pegel auf 1/2 U gezogen? So fließt ja bei beiden log.Pegeln ein Strömchen. Ist das Schutz gegen EMV Störungen?

Gute Frage. Nächste Frage.
Das ist mir jetzt so auch noch nicht unter gekommen.
Hat vielleicht auch was mit der Eingangsschaltung des IC zu tun,- 74S86 sind doch Schottky S-TTL und bei TTL da war doch was mit Strom der aus dem Eingang fließt und daher nicht angeschlossene Eingänge immer Hi erkannt werden... Damit wäre dann die 1/2 UB schon mal nicht als in Stein gemeißelt anzusehen, und das Konstrukt dient vielleicht dazu den Eingang soweit vorzuspannen, dass er ohne Signal sicher Low erkennt aber gelichzeitig kurz vor dem Umschaltpunkt zu Hi steht...
Aber da hat sicher einer der TTL Logikgurus, die damals schon lebten mehr Ahnung als ich.
Und das ganze Konstrukt (auch mit den Klemmdioden parallel zu den Pull Downs) könnte da sein, damit es auch funzt, wenn Ausgangsseitig der GraKa eine Kapazität sitzt und somit kein DC Pegelbezug (Schwarzwert) besteht.
Der Fernsehfummler, der mit dem klassischen AV FBAS herumhantiert würde darin wohl die beliebte Schwarzwertklemmung oder Syncbodenklemmnung sehen.

Zitat :

Hsync hat 24,4 KHz, Vsync hat 55 Hz.

Ist ziemlich nah an EGA... mein ich...

Zitat :

Vielleicht haben frühere Versuche mit 1:1 Vga Adaptern tatsächlich Eingänge von TFTs gekillt.

Doubtful... Da hat eher die schlechte Haltbarkeit des Monitors sich selbst gekillt.
Ich glaube kaum, dass die so viel Leistung auf TTL Ausgängen haben, dass die die 75 Ohm Abschlusswiderstände wegbrennen,- Es sei denn jemand hätte die Abschlusswiderstände in den Chipsatz integriert und dort im Gegenwert von 1/100 Watt ausgeführt...

Zitat :

Hat der Eingang des TFT intern 75 Ohm? Wäre das dann mein Teilerwiderstand gegen Masse, so daß dann nur noch der Reihenwiderstand gebraucht wird?

So ist es...

Zitat :

warum frühere VGA Glotzen teils zusätzliche BNC Anschlüsse hatten , die analog genannt wurden, und der D-Sub stecker angeblich digital???

Also frag mich doch nich Dinge die mir bei genauem Hinsehen auch ein Rätsel sind.
Eine sehr vage Erklärung wäre die, dass bei Analog ja keine digitalen Informationen vom/zum Monitor hinsihctlich der möglichen Auflösungen usw übermittelt werden.
Bei den moderenn VGA mit 15 Pol Sub-D (3 reihig) ist ja nach Spezifikation VESA ein Datenaustausch per DDC (I2C Bus) möglich.
Darum ist der D-Sub vielleicht "Digital"...
Aber was weiss ich schon?
Gibt doch kaum mehr Monitorgurus hier...

Zitat :

Der weg vom Nullchecker der Videotechnik bis zum blutigen Anfänger ist noch sehr sehr weit für mich

Einspruch! Wer kluge und durchdachte Fragen stellt (und damit bei anderen Wissenslücken auftut) ist kein Nullchecker.

Zitat :

Stichwort Ersatztrafo - Wenns mit TFT klappt is die Lösung viel besser als das Original je war!

Pah, und mit sowas wie dir vertu ich miene Zeit! Ich kenn dich nicht mehr und will dich auch nich kennen! *G*

PS:

Zitat :

Am VGA Monitor tatsächlich 75 Ohm an R G B, Sync ca 10k.

q.e.d.
Also kannst du versuchen die RGB mal im Pegel etwas anzupassen (am besten mit einem 1K Poti in Reihe und dann den Widerstand so lange verringern bis der Bildeindruck passt). Den Sync müsstest du direkt drauf geben können,- wenn du Angst hast mach halt auch einen 1k in Reihe zum Sync; wenn der Monitorseitig Ri 10k hat sollte das vom Pegel her nicht viel ausmachen. Das ist keine Raketenwissenschaft! - Du hast soviel wie möglich getan, um die GraKa zu schützen. Veil mehr geht nicht.- Doch halt; sicherstellen, dass die Masseleitungen beim Anschluss voreilen - bzw bei einem Adaperbau die Kragen der Sub-D Stecker auch verschaltet sind.
Der Rest wird schon schief gehen...

Danke für die Beförderung!
Als nun blutiger Laie Fachgebiet Monitor melde ich erstes Testergebnis:
Der Highscreen wurde schnell mit je 470 an RGB angeschlossen, Syncs dito, er zeigt horizontalstreifiges Bild. Ich erinner mich noch gut an die DOS Zeit, wo bei extremen Verstellen der Bildlage v oder h auch plötzlich das Bild nicht mehr stand. Das kurze Rumprobieren heute bringt nix mehr, aber ich bin zuversichtlich. Morgen löt ich mal ein Vga Adapterchen, dann kann ich auch andere Mon. probieren. Da hab ich dann auch Potis drin und kann die Spannung an den Eingängen messen. Der jetzige Kandidat hat auch kein Auto-Adjust, er stammt aus der Anfangszeit der Multisyncs.

Zitat :

dass die die 75 Ohm Abschlusswiderstände wegbrennen

stimmt, das war mir im Nachhinein klargeworden, vllt. die die Sync eingänge, falls sie Normpegel 0,7 V wollen und über 3 V kriegen.

Zitat :

Ich kenn dich nicht mehr und will dich auch nich kennen! *G*

Die Verlockung wär, einen Ersatztrafo einzubauen und den Mon. für arme Irren als Original Ersatz anzubieten.... aber der Markt ist klein.
Die Kohle würden wir

Zitat :

Masseleitungen beim Anschluss voreilen - bzw bei einem Adaperbau die Kragen der Sub-D Stecker auch verschaltet sind.

Danke, guter Hinweis! Hier ist der Kragen nicht beschaltet, sondern alle Pins, außer den heißen 5, auf Masse. Der Schirm ist beidsetig als Flachstecker rausgeführt und an Schaltschrank- bzw. Monitorgehäuse gesteckt. Hat mit den Pins gemeinsame Masse.

Zitat :

Hsync hat 24,4 KHz, Vsync hat 55 Hz. Ist ziemlich nah an EGA... mein ich...

Hab mal was rausgekramt:
der große Bruder Highscreen 2195 kann 30-95 KHz, also vllt keine 24 KHz. Sync Signal TTL Pegel und pos / neg.
Der Nec Multisync Al konnte 21 bis 50 KHz.
EGA : 22KHz / 60 Hz. ---schade , der lebt nicht mehr.
Unten noch was vom Nec 3d, ca 1989
bis morgen.......

Zitat :

das Konstrukt dient vielleicht dazu den Eingang soweit vorzuspannen, dass er ohne Signal sicher Low erkennt aber gelichzeitig kurz vor dem Umschaltpunkt zu Hi steht.

Macht es aber nicht.
Der vorgefundene Spannungsteiler entspricht 410+47 Ohm nach +2,5V und das ist definitiv High.

Zitat :

74S86 sind doch Schottky S-TTL und bei TTL da war doch was mit Strom der aus dem Eingang fließt

Ich sehe zwar nicht, dass dort ein 'S86 eingezeichnet ist, aber im Prinzip stimmt das.
Um einen Standard-TTL Eingang auf GND zu ziehen, braucht man 1,6mA, bei einem Eingang der 74S-Serie sogar 2mA.
Allerdings kehrt sich die Stromrichtung oberhalb der Entscheidungsschwelle von ca. 1,4V um, weil dann der Multiemitter-Eingangstransistor in den Inversbetrieb gerät. Für +2,4V wird ein Eingangsstrom von max. 40µA genannt.
Diese 40µA erniedrigen die obigen 2,5V nur 16mV, so dass sich an der Aussage "H" nichts ändert.

Ich denke, dass die Vermutung "Ist das Schutz gegen EMV Störungen?" auf den richtigen Weg führt.
Evtl. kann der Monitor H-Sync und V-Sync auch aus den RGB-Signalen gewinnen, und dann führen gelegentliche Impulse auf den Sync-Leitungen, z.B. durch Übersprechen, natürlich zu Störungen.

Zitat :

Die ungefähr richtige Terminierung (740 Ohm)würde ich also als Teiler mit 560 in Reihe und 180 gg.Masse sehen, oder hab ich da noch Denkfehler?

Weder dies noch 2x 820 Ohm ist eine richtige Terminierung.
Der Grund ist, dass es zunehmend schwierig wird höhere Wellenwiderstände von Leitungen zu realisieren. Man kommt dann, insbesondere bei Koaxkabeln, schnell auf unvernünftig dünne Leiter und entsprechend hohe Dämpfungswerte.
Die Standardterminierung für TTL war bei Flachkabeln 220R nach GND und 330R nach +5V.
Das ergibt eine Terminierung von 132 Ohm nach +2V und entspricht gerade der Low-Belastbarkeit eines Standard TTL-Ausgangs (16mA).
Man kann eine derartig abgeschlossene Leitung ohne Geschwindigkeitseinbussen auch mit einem Open-Collector Gate treiben, wodurch man fatale Folgen bei einem Kurzschluss nach Masse vermeidet.

Man kann allerdings Reflexionen auf einer nahezu leer laufenden Leitung auch durch eine serielle Terminierung auf der treibenden Seite begegnen.
Vermutlich hat man das hier auch gemacht, z.B. indem man die Tatsache genutzt hat, dass damalige MOS-Ausgangsstufen bei weitem nicht so niederohmig waren, wie z.B. die der heutigen 74AC-Serie.
Du kannst ja mal nachsehen welcher Grafikcontroller dort eingebaut ist, und ob der zusätzliche Leitungstreiber benutzt bzw. wie es von dort ins Kabel geht.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  3 Dez 2015  5:30 ]

Zitat :

nachsehen welcher Grafikcontroller dort eingebaut ist

Nur als Ultima Ratio, das Board ist das Mittlere eines 3-er Huckepacks im Großformat mit vielen Kabeln dran.

Ich konnte sehen, daß die Farben auf einen 74140 gehen und die Syncs auf einen Weiteren. Ein Zweifach Quad Input NAND Serie 74S140N von Ti.
Dahinter noch TTL, ein böser Gal in der Nähe, dahinter Eprom mit Aufkleber Char IO oder ähnl.
Keinerlei Widerlinge!

Eben hab ich bei der caritas für 50 cent ein Vga -Kurzkabel erworben- prima zum Schlachten für den Adapter. Wenn uns nix besseres einfällt ,
nähme ich 500 als Trimmer für die Farben in Reihe (alternativ 250).
2 V herzuzaubern hätt ich jetzt keine Lust drauf.
Die Syncs mit Angstwiderständen von 180? (immerhin als Kurzschlußschutz beim Experimentieren)

Zitat :

Ich sehe zwar nicht, dass dort ein 'S86 eingezeichnet ist

Doch, 74 S 86 N im Eingang der alten Glotze!

So, habe das Datenblatt vom 74140 besehen.
Versteh ich das richtig? Er soll mit 50 Ohm gg.Masse arbeiten und hat dann min. 2V H-Pegel bzw. max. 0,5V L-Pegel.
Wenn ich also 130 Ohm Reihenwiderstand am 75 Ohm terminierten Monitor habe, teilt sich die 2V Spannung zu 205/75 auf 0,73V. 10mA wären zu erwarten. Die "recommended" Grenzen sind 40mA H und 60mA L. Maximum Ratings zum Strom sind nicht genannt. Ob die Treiberstufen des IC kurzschlußfest sind, sagt mir der innere Aufbau nicht.[/ascii-schaltbild]

Zitat :

Reflexionen auf einer nahezu leer laufenden Leitung

Zugegeben, mein wunder Punkt im Verständnis. Die Impulsübertragung auf Leitungen habe ich nie durchdrungen und das Prinzip der Terminierung daher nicht verstanden. Habe mir aber schon mal den Schildt "Grundlagen d.Impulstechnik" als Bett+Klolektüre rausgelegt. Morgen früh vielleicht ein Test.
Edith hat bessere Augen als ich- 225mA max und ein einzelner Ausgang max.100 ms Kurzschluß beim74140

[ Diese Nachricht wurde geändert von: asdf am  3 Dez 2015 23:23 ]

Zitat :

Versteh ich das richtig? Er soll mit 50 Ohm gg.Masse arbeiten und hat dann min. 2V H-Pegel bzw. max. 0,5V L-Pegel.

Sagen wir besser: Er kann und darf das.

Zitat :

Wenn ich also 130 Ohm Reihenwiderstand am 75 Ohm terminierten Monitor habe, teilt sich die 2V Spannung zu 205/75 auf 0,73V.

Die Spannung wird etwas höher sein, weil der mit lediglich 205 Ohm belastete Ausgang eine etwas höhere Spannung liefern kann. Man sollte das aber nicht zu eng sehen, denn auch die 2V an 50 Ohm ist schon ein garantierter Mindestwert und wird in der Praxis etwas höher sein.

Zitat :

Ob die Treiberstufen des IC kurzschlußfest sind, sagt mir der innere Aufbau nicht

Sind sie nicht.
Aber wenn du von dort mit 130 Ohm oder so ins Kabel gehst, bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  4 Dez 2015  2:16 ]

HURAA DANKE Maou-Sama und Perl
Nachdem das Adapterchen mit 82+ 100Ohm Trimmer ferig war habe ich 11Glotzen , CRT / TFT getestet, bei einem Neovo hatte ich Glück.
Alle anderen zeigten Blank oder -per OSD- Mode not supported.

Ich mutmaße mal, dass der jap. Hersteller der CNC sich am NEC PC orientiert hat, der ein erfolgreiches Paralleldasein zu US PCs in Japan führte, ABER in verschiedenen Belangen nicht IBM kompatibel war.
Es gab z.B. eine Auflösung 640x400, hier unüblich . Allerdings kannten die Nec Monitore einen EGA 2 Modus (siehe Bilder Nec 3d, voriger Post).
Ich will hier gern noch mehr erfahren.

Bisher also : 24.4 KHz, 55 Hz, 640x400px. (neovo sagt 720x400px )
Später mehr, ich lass den Faden noch offen.

@Maou-Sama.

Zitat :

HRdiemen Literatur geschaut. Leider ist da kein Ersatztrafo für deinen gelistet.

Der alte CRT ist zunächst mal eingelagert, die Reparaturoption halte ich mir offen. Da ich (mittlerweile 15 Glotzen getestet) bei dieser Gelegenheit ausmiste, frage ich:
Bringt es was, in alten CRT nach Z-Trafos zu schauen, oder soll ich die Dinger einfach verschrotten?

Das Rennen hat übrigens ein genau passender 15 Zöller Belinea gemacht, die Erfolgsquote des Tests ist 1:7,5.

Zitat :

Bringt es was, in alten CRT nach Z-Trafos zu schauen, oder soll ich die Dinger einfach verschrotten?

Oder jetzt in Ruhe ausprobieren, ob du denen das Kunststück auch beibringen kannst.
Es wird ja nicht schaden einen oder zwei in Reserve zu haben, falls übermorgen der alte Belinea den Geist aufgibt.