Zitat :

https://forum.electronicwerkstatt.d.....32758

Ja, da des Users Lösung aber zu einem weiteren Problem geführt hat, nicht weiter verfolgt.

Zitat :

http://www.eevblog.com/2012/10/31/e.....-fix/

Nein, da meine Suche bisweilen ausschließlich nach RX-V457 verlieft und der RX-V557 nicht matcht.

Zitat :

https://forum.electronicwerkstatt.d.....47440

Ja, gleich als erstes, aber hab mich total überfordert gefühlt, da doch sehr viel Fachterminologie verwendet wird.

Verstehe ich deinen Hinweis richtig, dass ich zunächst den C405 Folienkondensator austauschen soll?

Ja.

Ich bin noch unsicher, ob ich den Kondensator WIMA MKP 10, 0.022μF 220V AC/630V DC, RM 7.5, 10% Toleranz, impulsfest oder einen genuinen Kondensator über eine YAMAHA Service Werkstatt als verbauen soll. Hinsichtlich des Kondensators von WIMA bin ich unsicher, weil es kein "Originaler" ist und dadurch evtl. neue Probleme entstehen könnten. Hinsichtlich des Kondensators aus der Service-Werkstatt bin ich unsicher, ob ich nicht bald wieder vor demselben Problem stehen werden, weil es sich eben um den gleichen Kondensator mit demselben Problempotential handelt. Gut, ich könnte mir mehrere auf Vorrat bestellen. In einem der verlinkten Threads ist angeraten, einen "X2" zu verwenden und wird "Impulsfestigkeit" empfohlen. Ist denn davon auszugehen, dass dieser Kondensator nicht zu demselben Problem führen wird?

Könnten die Profis bitte nochmal für den Laien nachvollziehbar klar stellen, warum die Entscheidung für oder gegen den einen bzw. den anderen Kondensator fallen sollte (Vor-/Nachteile, Zuverlässigkeit)?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: MaDaMu am 24 Nov 2015 12:35 ]

Wenn eine Type zum Serienausfall führt, würdest die wieder einbaun?

Die Antwort liegt sicher auf der Hand. Ich wäre dennoch sehr dankbar für eine fundiertere Aufklärung wie erbeten. Ich gehöre nämlich zu den Menschen, die Zusammenhänge gern verstehen und dazulernen möchten.

Zeige bitte einmal ein Foto des verbauten Kondensators oder notiere hier alle Aufschriften.
Die Antwort ist leider nicht so einfach wie du es dir wünschst, ebenso die Frage, was ein passender Ersatz wäre.
Laut Bestückungsliste ist C405 nur als C.PP = Polypropylenkondensator klassifiziert. Daraus folgt eigentlich nur eine gute Impulsbelastbarkeit aber keine Aussage hinsichtlich einer nötigen Klassifizierung nach X2.
MKP-10 http://www.wima.de/DE/WIMA_MKP_10.pdf wäre daher die dem Original am nähesten entsprechende Wahl.

Zitat :

In einem der verlinkten Threads ist angeraten, einen "X2" zu verwenden und wird "Impulsfestigkeit" empfohlen. Ist denn davon auszugehen, dass dieser Kondensator nicht zu demselben Problem führen wird?

Jein.
X2 bezeichnet eigentlich nur die Eigenschaft eines Kondensators dass er bei Totalversagen nicht zur Brandbombe mutiert. X-Kondensatoren sind von nöten ist, wo sie DIREKT zwischen den Netzspannungsanschlüssen L und N liegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Früher konnte sowas nur mit Keramischen Kondensatoren oder bei höheren Kapazitäten Metallpapierkondensatroen erreicht werden:
http://www.wima.de/DE/WIMA_MP_3-X2.pdf

Hier aber liegt mit R419 mindestens noch ein Bauteil in Reihe mit dem Kondensator C405, das im Fehlerfalle den fließenden Strom begrenzen und sich im Sinne eines Sicherungswiderstandes opfern würde bevor der Kondensator die Gelegenheit bekommt in Flammen aufzugehen.
Die Notwendigkeit für C405 ein nach X2 zertifizieres Bauteil zu nutzen erschließt sich mir damit nicht direkt.

Die Impulsfestigkeit der Polypropylen-Bauweise ( https://en.wikipedia.org/wiki/Film_.....itors ) ist da schon eher wichtig,- zumal ein Teil der Störungen durch das wirre Schaltungskonzept dieses "Pseudoschaltnetzteils" hausgemacht ist.

Willst du das Beste von Beidem;
die Impulsfestigkeit von MKP-10 mit dem sicherem Abbrennverhalten der alten Metallpapierkondensatoren MP3-X2 kombinieren stehen inzwischen mit MKP-X2 passende Lösungen bereit http://www.wima.de/DE/WIMA_MKP-X2.pdf

Allerdings würde ich davon ab die Sache anders angehen:
Das Versagen des ursprünglichen Kondensators mit Kapazitätsbverlust rührt entweder von einem Problem bei der Herstellung her (Fertigungsfehler) - womit der Ersatz durch ein bauteil neuer Produktion oder eines anderen Herstellers das Problem lösen sollte. Oder es ist ein tiefer liegendes Problem, das von vielen Selbstheilungsvorgängen herrührt. Letzteres ist inzwischen ein typischer Ausfallmechanismus für Kondensatoren, die wie hier in einem s.g. Kondensatornetzteil verwendet werden. Die sich häufenden Durchschläge der Isolation durch Impulsartige Spannungsspitzen>Selbstheilung>Kapazitätsverlust sind einerseits der immer unsauberer werdenden, störimpulsbelasteten Netzspannung geschuldet, andererseits forciert auch das wirre Schaltungskonzept dieses "Pseudoschaltnetzteils" mit dem Impulspaketgesteuert abschaltenden Wechselstromtrafo die Impulsbelastung des Bauteils.
Geht man davon aus, dass für C405 kein X2 zertifiziertes Bauteil nötig ist, lässt einen Fertigungsfehler beim originalen C405 aussen vor, und richtet sein Augenmerk stattdessen auf maximale Impulsbelastbarkeit, so könnte man sogar zu einem FKP-1 Typen raten.
http://www.wima.de/DE/WIMA_FKP_1.pdf
http://www.reichelt.de/Bauelemente/.....&

Diese sind bezüglich Impulsbelastbarkeit und Spannungsfestigkeit nochmals den MKP-10 oder MKP-X2 überlegen.
Allerdings sind sie wegen der besseren Isolierung im Inneren auch in der Bauform deutlich größer.
Letztlich muss man sehen, was mechanisch machbar ist.
Auf jeden Fall aber sollte man bei vorgegebener Baugröße die Spannungsbelastbarkeit so hoch wie möglich wählen.
Und da ist

Zitat :

0.022µF 220V AC/630V DC, RM 7.5, 10% Toleranz,

wie du schreibst nicht ausreichend.
Das verlinkte Bauteil mit 400V~ 630V= schon eher.

Zitat :

genuinen Kondensator über eine YAMAHA Service Werkstatt

Die kochen auch nur mit Wasser, und machen sich vielleicht sogar weniger Gedanken als du. Oder meinst du die verkaufen dir einen original japanischen Folienkondensator, der im Fehlerfall sein kleines Samuraischwert zieht und statt spektakulär abzurauchen Seppuko begeht?

Zitat :

X2 bezeichnet eigentlich nur die Eigenschaft eines Kondensators dass er bei Totalversagen nicht zur Brandbombe mutiert.

... sondern nur unter bestialischem Gestank, eventuell Knallen und Haussicherung schmeißen hochgeht. Allemal besser als ein Zimmerbrand, aber ekelhaft genug. Manche Typen halten fast ewig, andere werden nach ca. 25-30 Jahren allmählich rissig und gehen irgendwann hoch, noch wieder andere (meistens Metallröhrchen mit vergossenen Enden) gehen mit wenig oder gar keinem Rauch aber viel Knall ohen Vorwarnung hoch. Diese Bauart findet man allerdings normal in Staubsaugern usw., nicht in Unterhaltungselektronik.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

@Maou-Sama Danke für die gute Erklärung. Nun ist die Verwirrung allerdings noch größer, denn die Menge der Optionen für ein geeignetes Replacement ist durch deine Aufzählung gestiegen. Hier die erbetenen Bilder. Kannst du darauf basierend eine klare Empfehlung geben, welchen Kondensator ich nun als Ersatz verbauen soll?







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YAMAHA RX-V457

Da ich mein letztes posting nicht mehr editieren kann, nun aber doch noch was loswerden will, antworte ich nochmal.

Zitat :

Das Versagen des ursprünglichen Kondensators mit Kapazitätsbverlust rührt entweder von einem Problem bei der Herstellung her (Fertigungsfehler) - womit der Ersatz durch ein bauteil neuer Produktion oder eines anderen Herstellers das Problem lösen sollte.

Mein Eindruck ist inzwischen, dass nicht der Kondensator einem Fertigungsfehler unterlag, denn dann müssten alle anderen Kondensatoren der sonstigen betroffenen Geräte über verschiedene Typen und Baujahre hinweg ebenfalls Fertigungsfehlern unterlegen sein. Das ist doch sehr unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher erscheint mir dagegen, dass die Wahl dieses Kondensatortyps für diesen Schaltkreis nicht die richtige war. Ich folgere daher, dass selbst Kondensatoren anderer Hersteller über Kurz oder Lang genauso versagen werden. Dass betroffene Geräte nach einem Tausch des Kondensators wieder laufen, sagt ja noch nichts über die Haltbarkeit des Ersatzkondensators aus, wenn es sich um den gleichen oder ein Äquivalent eines anderen Herstellers handelt

Zitat :

Die Impulsfestigkeit der Polypropylen-Bauweise ist da schon eher wichtig, zumal ein Teil der Störungen durch das wirre Schaltungskonzept dieses "Pseudoschaltnetzteils" hausgemacht ist.

So wie ich dich verstanden habe, muss man den Schaltkreis als Ganzes betrachten und einen Kondensator wählen, der den von dir geschilderten starken (Impuls)Belastungen besser gewachsen ist.

Zitat :

X-Kondensatoren sind von nöten ist, wo sie DIREKT zwischen den Netzspannungsanschlüssen L und N liegen. (...) Hier aber liegt mit R419 mindestens noch ein Bauteil in Reihe mit dem Kondensator C405, das im Fehlerfalle den fließenden Strom begrenzen und sich im Sinne eines Sicherungswiderstandes opfern würde bevor der Kondensator die Gelegenheit bekommt in Flammen aufzugehen.

Ok, es muss also nicht zwingend ein X-Kondensator sein, kann aber auch nicht schaden, wenn ich einen verbaue?

Zitat :

Geht man davon aus, dass für C405 kein X2 zertifiziertes Bauteil nötig ist, lässt einen Fertigungsfehler beim originalen C405 aussen vor, und richtet sein Augenmerk stattdessen auf maximale Impulsbelastbarkeit, so könnte man sogar zu einem FKP-1 Typen raten.

Dem würde ich in der Konsequenz zum zuvor Gesagten beipflichten, da eine X-Spezifikation nicht notwendig erscheint und ein Fertigungsfehler ausgeschlossen werden kann.

Heißt also:
MKP-10 kommt dem Original am nächsten.
MKP-X2 ist der MKP-10 mit Abbrennschutz (X-Kondensator)
FKP-1 ist wie MKP-10 nur mit noch höherer Impuls- und Spannungsstabilität

Zitat :

Allerdings sind sie (...) deutlich größer.

Sehe ich es richtig, dass, sofern sich der größere FKP-1-Kondensator verbauen lässt (Rastermaß, Abstand zu umgebenden Bauteilen), nichts gegen dessen Verwendung spricht? Ich kann nirgends etwas von einer Bauteilgrößenvorgabe finden. Einzig die Spezifikation ist klar definiert. Gibt es eine Regel, wie groß der Abstand zwischen anderen und diesem Bauteil sein muss? Ich denke dabei an Spannungsfelder, die vielleicht durch zu kleinen Abstand entstehen und Schaden anrichten könnten?

Zitat :

Auf jeden Fall aber sollte man bei vorgegebener Baugröße die Spannungsbelastbarkeit so hoch wie möglich wählen. Und das ist (220V AC / 630V DC) nicht ausreichend. 400V ~ 600V hingegen schon.

Jetzt bin ich verwirrt. Wir haben doch ein 220V-Wechselstromnetz (DC) als Haushaltsstromnetz. Wieso dann 400V? Und wie hoch ist so hoch wie möglich? Gibt es eine Ober-/Untergrenze?

Wie weit über oder unter 0.022µF darf ein neuer Kondensator sein und warum?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: MaDaMu am 24 Nov 2015 22:29 ]

Zitat : MaDaMu hat am 24 Nov 2015 22:03 geschrieben :

Wir haben doch ein 220V-Wechselstromnetz (DC) als Haushaltsstromnetz.

Nein!
In D haben wir schon seit vielen vielen Monden 230V.
Und wenn Maximalwert und Istwert in etwa das Selbe sind,hält kein (bau)Teil lange.Deshalb läßt man da Luft nach oben,bzw wählt eben die nächst höhere verfügbare Kategorie (sprich Spannungsfestigkeit) aus.
Und jetzt mach nicht eine Doktorarbeit aus so einem nullgeldfuffzig Kondensator!!!
Das Dingens könnt schon lange wieder laufen.
Falls du einen Elektroniker oder Fernsehfritzen der alten Schule kennst,die haben sowas in der Grabbelkiste und du mußt nicht noch mehr Versand zahlen als das Teil wert ist.

_________________
Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Zitat :

Und wenn Maximalwert und Istwert in etwa das Selbe sind,hält kein (bau)Teil lange.Deshalb läßt man da Luft nach oben,bzw wählt eben die nächst höhere verfügbare Kategorie (sprich Spannungsfestigkeit) aus.

Und woher soll ich als Nicht-Fachmann wissen, was Istwert und Maximalwert sind und dass man so wählen soll wie du sagst?

Zitat :

Und jetzt mach nicht eine Doktorarbeit aus so einem nullgeldfuffzig Kondensator!!! Das Dingens könnt schon lange wieder laufen.

Ich mache keine Doktorarbeit daraus sondern versuche, die Zusammenhänge zu verstehen und rückzumelden, wie ich es verstehe in der Hoffnung bestätigt oder korrigiert zu werden. Es geht hier immerhin um Basteln an elektrischen Bauteilen - als Laie. Und ich habe kein Interesse daran, weiteren Schaden anzurichten, weil ich ein ungeeignetes Ersatzteil verwende. Ist der Schaden nämlich erstmal entstanden, heißt es schnell: "Warum hast du nicht vorher mal gefragt ... blabla ..." Fragen zu stellen scheint aber auch nicht recht willkommen zu sein.

Zitat :

Falls du einen Elektroniker oder Fernsehfritzen der alten Schule kennst,die haben sowas in der Grabbelkiste und du mußt nicht noch mehr Versand zahlen als das Teil wert ist.

Kannte ich, bis ich ihn heute aus meinem Gedächtnis gestrichen hab, weil ihm die 10 Minuten Zeit nach eigener Aussage zu teuer waren.

Die Netzspannung ist erstens nicht "fix festgenagelt", sondern darf nach Norm um bis zu +/- 10% schwanken. Somit ist ein Kondensator mit 220 V Spannungsfestigkeit bei 253 V (230 + 10%) schon deutlich jenseits seiner garantierten Eigenschaften. Zweitens wird bei Wechselspannung immer der Effektivwert angegeben, das ist der quadratische Mittelwert. Die Spannung selbst pendelt ja ständig auf und ab um den Nullpunkt, deswegen heißt sie Wechselspannung. Der Spitzenwert liegt deutlich über dem Effektivwert, nämlich bei über 300 V. Meiner Meinung nach reicht es wenn beim Kondensator ein Wechselspannungswert(!) angegeben ist, den Effektivwert einzuhalten, aber den Spitzenwert abzudecken schadet nicht, und unter dem maximalen Effektivwert sollte man auf keinen Fall bleiben - ich würde also für mindestens 275 V plädieren.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Ok, und welche Werte sollte ein neuer Kondensator nun konkret haben (gerne auch mit Link zu einem geeigneten Kandidaten)?

Und nochmal zu meiner Frage bzgl. der Kapazität. Darf ich einen Kondensator wählen, der oder weniger als 0.022μF Kapazität liefert? Wenn ja, in welchem Bereich um die 0.022 und warum?

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YAMAHA RX-V457