Witzig.
Bessere Beschreibung: Es kommen nur zwei Stromkabel aus der Wand und es war bei der Vormieterin auch ein E-Herd angeschlossen!

Hoffe es ist jetzt deutlicher!

Hallo. Hier sind wahrscheinlich keine fünf Kabel gemeint, sondern ein Kabel mit fünf Adern (3 mal L, einmal N, einmal Erdung). Herde werden oft an Drehstrom angeschlossen, damit genügend Saft in den Herd geleitet wird um gleichzeitig mehrere Kochplatten und den Backofen betreiben zu können. Allerdings scheitert es oft daran, daß nur ein "normales" Kabel mit geringerem Querschnitt und drei Adern zum Herd führt (bzw. kein Drehstrom vorhanden ist). Wird der Herd damit angeschlossen, kann es zu Problemen kommen, wenn man mehr als zwei Kochplatten gleichzeitug benutzt. AUF JEDEN FALL SOLLTE DIE INSTALLATION DES HERDES VON EINEM ELEKTRIKER VORGENOMMEN WERDEN!!!

Viele Grüße!

Hallo uttinger,

also, Da Du ja selbst kein Fachmann bist, ist in diesem Fall wirklich GANZ DRINGEND anzuraten, die Sache von einem Spezialisten überprüfen zu lassen.

Aber das heißt eben nicht nur, daß (wie von den lieben Kollegen gerne gemacht) ein ausgebildeter Fachmann (von einem eingetragenen Innungsbetrieb) gegen Geld vorbeikommt und die zwei Adern (so heißen die isolierten Kupferleiter) nach Farbe anklemmt.
Denn entscheidend ist nicht, ob der Gute den "E-Blitz" auf dem Blaumann trägt und ein "e-Check"-Aufkleber den Wagen ziert, sondern daß er das richtige Meßgerät dabeihat (und auch benutzt), mit offenen Augen durch die Welt (hier: die Abnehmeranlage) geht, die einschlägigen Tabellen kennt und rechnen kann!


Hier liegt nach aller Voraussicht nämlich ein TN-C-Netz vor, und das kann (wenn nicht alles bestens in Ordnung ist) SEHR GEFÄHRLICH werden!!!
Bei Neuinstallationen ist derartiges (in der BRD) schon seit Jahrzehnten nicht mehr erlaubt und das aus gutem Grund. Zu viele Leute hatten es nicht überlebt...

Eine bestehende Installation darf zwar (wenn sonst nix geändert wird) weiterbetrieben werden, aber die Dinger werden mit dem Alter auch nicht besser.

Der Installateur (also derjenige, der den neuen Herd anschließt, egal was er von Beruf ist) ist in jedem Falle ZWINGEND verpflichtet, die Wirksamkeit der "Schutzmaßnahme bei indirektem Berühren" (gegen das Bestehenbleiben zu hoher Berührungsspannungen) zu überprüfen (hier sollte das der "Schutz durch Überstromschutzeinrichtung im TN-C-Netz" sein).
Das geht in diesem Fall NUR mit einem Schleifenwiderstands-Meßgerät.
(Jaja, ich weiß: man darf stattdessen auch berechnen, aber bei einer Altanlage stehen die erforderlichen Werte sicher nicht zur Verfügung - und selbst dann würde ich lieber messen als jede mögliche Klemmstelle zu besichtigen...)


Frag ihn einfach nach dem zustandekommenden Strom bei einem satten Körperschluß. Der sollte im Bereich von hunderten Ampere liegen (laß Dir ein Meßprotokoll aushändigen).
Allerdings würde ich einen Herd, der so angeschlossen ist, daß er nur die Mindestanforderung der Abschaltzeit nach VDE erfüllt, äußerst ungerne benutzten. Da darf es im Fehlerfalle nämlich bis zu 5 Sekunden bis zur Abschaltung dauern. In dieser Zeit kann man schon reichlich tot sein...


Sollte der Bursche OHNE diese Ausrüstung anrücken, schick ihn besser gleich wieder weg!!!

Die Standardausreden in solchen Fällen
-"Die teuren Meßgeräte gibt uns der Chef nicht mit!"
-"Das braucht man nicht, da war ja vorher auch ein Herd dran!"
keinesfalls akzeptieren.

Und auch mit dem Ersten und dem Dritten Deutschen Allzweckargument, also
-"Das haben wir noch nie so gemacht!"
bzw.
-"Da könnte ja jeder kommen..." (im Sinne von: "ICH bin hier der Fachmann, lieber Kunde!")
wird die Sache nicht besser.


Außerdem ganz abgesehen vom Sicherheitsaspekt:
Je nachdem, wie stark die Zuleitung ist, kann es gut sein, daß der Herd auch bei einem korrekten und überprüften Anschluß nur mit Einschränkungen verwendbar ist (also z.B. nicht alle Platten gleichzeitig gehen).

Vorzuziehen ist in jedem Falle eine Erneuerung der Zuleitung mit Umstellung auf Drehstromanschluß (am besten dann gleich noch über Fehlerstromschutzschalter).
Wird aber in der Praxis aus anderen Gründen (Kosten, Wände aufreißen, ungeeignete Wohnungszuleitung etc.)nicht immer machbar sein.

Ich hoffe, Dir damit etwas bei der Entscheidungsfindung geholfen zu haben.
Vielleicht verrätst Du uns auch, was dabei herauskam?
Vorab könntest Du ja schon mal nachsehen (und uns hier mitteilen), wie der Stromkreis bisher abgesichert ist.

Grüße,
sam2

Hallo Sam2,

ich stimme Dir in vielem zu, was Du schreibst, an einer Stelle muß ich aber einhaken!

Zitat:

"Bei Neuinstallationen ist derartiges (in der BRD) schon seit Jahrzehnten nicht mehr erlaubt und das aus gutem Grund. Zu viele Leute hatten es nicht überlebt... "

Zitatende:

Es gibt pro Jahr ca. 100 Menschen in Deutschland, die durch elektrische Energie ums leben kommen (man vergleiche mit der Statistik für Verkehrstote). Davon sind mehr als die hälfte Fachleute.

Die mal vor einiger Zeit in die Diskussion eingebrachte Forderung alle Altanlagen mit der sogenannten klassischen Nullung (TN-C-System) umzurüsten scheiterte u.a. daran, daß keine Toten durch die Nullung nachzuweisen waren (Quelle: Einführung in die DIN VDE 0100, 2. vollständig überarbeitete Auflage, S.107 f).

Es besteht unbestritten ein potentiell höheres Risiko.


Gruß

Georgi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 15 Mai 2004 17:48 ]

Hallo liebe Leute,

da komme ich so nichtsahnend vorbei und lese diese Zeilen...
Eigentlich suche ich nach Lösung von TV-Problemen...100 Hz.

Als ich aber hier die 50 Hz lese, wird es mir ganz warm um das Gleiche.

Da kann ich als E-Meister die Klappe nicht halten:

Die einschüchternden Worte sind vollkommen richtig!!!

Ohne ERFAHRENEN ELEKTRIKER ist hier nix zu machen!

Vielmehr stellt sich hier aber eine Frage in Bezug auf die Eigentumsverhältnisse.
Ist es eine Mietwohnung, dann sollte der Vermieter mal freundlich angefragt werden, ob ihm klar ist, daß seine Anlage nicht mehr dem Stand der Technik entspricht.
Die wissen das oft garnicht und gehen davon aus, daß alles in Ordnung ist.

Vielleicht lässt der gute Mensch sich ja erweichen, mal einen Elektriker zu schicken, der die Anlage in Ordnung bringt. Wenn der Herdanschluß schon von 1949 Stammt, dann wird sich der Rest der Installation ebenfalls einen fachmännischen Blick gefallen lassen.

Bei Neueinzug lassen sich noch Installationen ergänzen.
Dem Vermieter muß klar sein, daß er die Pflicht hat, Gefahren von seinen Mietern fern zu halten.
Man kann sich EBEN NICHT 100 Jahre auf Bestandsschutz von Altanlagen ausruhen!

Ein erneuter Anschluß eines Herdes an dieser klassischen Nullung (so heißt diese Art des lebensgefährlich herbeigemogelten Schutzleiters, der keiner ist), gleicht einem Schildbürgerstreich und geht irgendwann tödlich aus.

Eine Verniedlichung des Problems durch Statistiken- Bla- Bla ist nun wirklich nicht angebracht.

Also! Eigentümer ansprechen! Dann zahlt er auch!!!
Bist Du der Eigentümer, dann weisst Du was zu tun ist!

Auch, wenn es dringend ist lieber Georgi!
ManN lebt nur 1x!!!

Trotzdem gibt es noch 1001 Sachen, die Du mit Sicherheit selbst machen kannst.
Den E.-Herd überlasse WIRKLICH den Fachleuten!

Ich hoffe offene Türen eingerannt zu haben!

In diesem Sinn! Viel Glück beim Einzug!

...und nun wieder zu meinem kaputten TV.
DA BIN ICH LAIE!!!!

Gruß funkenflug

Hallo funkenflug,


zunächst mal. Du hast den falschen angesprochen. Ich bin nicht der Fragesteller!

Ich habe das Problem nicht verniedlicht, sondern nur wiedergegeben, was Stand der Diskussion zur Frage, sollen (klassisch genullte) Altanlagen angepasst werden, ist.

Im übrigen ist die "klassische Nullung" noch heute erlaubt, wenn der Querschnitt des PEN-Leiters 10 mm² Cu (16 mm² Alu)und größer ist. Also nix mit herbeigemogelt.

Außerdem sollte man als Elektromeister wissen, wie es zur "klassischen Nullung" kam und daß sie durchaus eine höhere Sicherheit bot und bietet, als überhaupt keinen Schutz.

Und wer sich vor einem PEN-Bruch schützen will (das meinst Du sicher, wenn Du schreibst, daß es irgendwann mal tödlich ausgeht) dem sei angeraten einen FI-einbauen zu lassen, der dann noch -sozusagen als letzte Instanz- abschaltet.

Mein Beitrag soll keineswegs ein Plädoyer für die klassische Nullung sein. Ich bin dafür, daß man sie, wo immer möglich, beseitigt. Nur den Satz, daß sie viele nicht überlebt haben, den wollte ich gerade gerückt haben.


Gruß


Georgi



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 16 Mai 2004 20:02 ]

Sorry für die Namensverwechslung!

Versuch halt in einen solchen Stromkreis einen FI hineinzudiskutieren.
Davon wird es auch nicht besser!

Die klassische Nullung IST VERBOTEN in Stromkreisen unter 10 mm² CU RICHTIG!
Irgendetwas daran auszusetzen?

Ich denke wir arbeiten in die Zukunft und nicht in die Vergangenheit zurück!

Wie war das mit dem Gasanschluß?

Viel Glück dem Richtigen!

Sorry,

ich bin dafür, daß man bei der Wahrheit bleibt.

- die klassische Nullung ist unter den von mir genannten Bedingungen noch heute zulässig (Querschnitt größer gleich 10 mm² Cu)

- Anlagen die zum Zeitpunkt der Errichtung den damaligen VDE-Bestimmungen entsprochen haben müssen nicht angepasst werden, wenn sich deren Nutzung nicht ändert.

- Eine Anlage, die erweitert wird, muß ab dem Erweiterungspunkt mit getrenntem PE und N ausgeführt werden, wenn der Querschnitt kleiner 10 mm² ist.

Ich rate zur Lektüre des von mir als Quelle angegebenen Buches.

Da Häuser so konzipiert sind, daß sie locker Generationen "überleben", kannst Du davon ausgehen, daß Du auch in fünfzig Jahren (und länger) noch auf klassische Nullungen treffen wirst, genau so, wie Du noch heute auf textilummantelte Adern triffst.


Gruß


Georgi

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 16 Mai 2004 20:00 ]

Hallo Leute,

erstmal Dank an Meister Funkenflug für die moralische Unterstützung und den sinnvollen Hinweis auf Zuständigkeiten zwecks Abhilfe.


Natürlich hat auch Georgi Recht mit seinem Hinweis, daß "klassische Nullung" auch heute noch bei (Cu-) Querschnitten von mindestens 10mm² zulässig ist.
Vornehm nennt man das inzwischen "Schutz durch Überstromschutzorgane im TN-C-Netz" bzw. wenn an der Querschnittsverringerung vorschriftsmäßig aufgeteilt wird, "im TN-CS-Netz".

Das macht die Sache aber nicht besser!
Ganz abgesehen davon, daß im fraglichen Falle wohl ein viel geringerer Querschnitt vorliegt.
Denn dieses Teufelszeug hat u.a. die tückische Eigenschaft, daß folgender Fall auftreten kann:

"Tod WEGEN DER Schutzmaßnahme"!

Sonst gibt es nämlich nur die Varianten

"Tod WEGEN FEHLENDER Schutzmaßnahme"
und
"Tod TROTZ DER Schutzmaßnahme"


Und wenn man schon "bei der Wahrheit bleiben" will (dafür bin ich auch, so sollte man nicht einen Teil derselben unterschlagen:
Der Bestandsschutz für Altanlagen gilt nämlich auch bereits dann nicht mehr, wenn die Änderung oder Erweiterung wesentlich ist! Auch in diesem Falle muß der komplette betroffene Bereich so umgebaut werden, daß er insgesamt den aktuellen Bestimmungen entspricht.


Zur Frage der Statistik. Ergänzen wir die "Zurechtrückung" von Georgi etwas:
In anderen Büchern findet man auch genug gegenteilige Angaben. Vielleicht solltest Du mal ein paar ältere Ausgaben durchsehen, aber es ist doch erst jüngst in BaWü ein Mann so zu Tode gekommen (die Sache mit dem umgefallenen Baum, der die Freileitung zu seinem Haus durchtrennt hat). Dort war meines Wissens sogar die Querschnittsforderung nach aktuellem Stand erfüllt. Und der Netzausläufer war nicht so lang, als daß der PEN dort nach Vorschrift noch einmal zusätzlich hätte geerdert werden müssen.
Trotzdem wird er davon auch nicht mehr lebendig...

Nicht nur deswegen geht für mich nichts über ein echtes TT-Netz (mit RCD)!!! Ich möchte nämlich den (mit vertretbarem Aufwand erreichbaren) bestmöglichen Schutz, nicht nur das absolute Mindestlevel nach VDE. Von anderen Fragen (siehe verPENtes Netz) ganz abgesehen.


Und die von Dir angesprochene Forderung bezog sich ja darauf, ALLE bestehenden Anlagen ohne besonderen Anlaß bis zu einem Stichtag so umzurüsten. Das würde z.B. bedeuten, in Millionen von Wohnungen in Deutschland umfangreich die Wände aufzureißen!
Das wäre zwar ein ganz prima Wirtschaftsförderungsprogramm für nahezu sämtliche Bauhaupt- und Nebengewerke (das könnte die Repubik derzeit sicherlich gut brauchen), aber den entstehenden Volksaufstand (v.a. der geschätzten Hausfrauen) möchte ich nicht miterleben...


Was den Vergleich mit dem Straßenverkehr angeht:
Wenn das der Maßstab wäre, müßten auch Alkohol und Zigaretten strengstens verboten sein (hunderttausende Sterbefälle im Jahr allein in Deutschland), dagegen Cannabisprodukte (Hasch etc.) erlaubt (kein einziger bisher hieb- und stichfest nachweisbarer Todesfall jemals weltweit).

Wenn das der Maßstab wäre, warum zuckt dann die halbe Welt (und die ganze Weltwirtschaft) wegen einer Handvoll SARS-Fälle IM JAHR, während TÄGLICH WEIT MEHR Menschen an altbekannten Infektionskrankheiten sterben (die aber behandelbar wären bzw. denen sogar erfolgreich und einfach vorgebeugt werden könnte)?


Und man hüte sich überhaupt vor dem Fehlschluß, daß Statistiken etwas über einen konkreten Einzelfall aussagen könnten. Dazu sind sie NICHT in der Lage!
Oder wie erklärst Du einem Lottohauptgewinner, daß er einfach Nix ausgezahlt bekommt, nur weil die Wahrscheinlichkeit, daß er auf dem Weg zur Auszahlungsstelle überfahren oder vom Blitz erschlagen wird, viel höher ist, als seine Gewinnchance je war???


Aber zurück zur Technik:
Du schlägst vor, gegen einen PEN-Bruch (der, wie Du selbst zugibst, durchaus gerne tödlich ausgeht) einen FI einbauen.
FI ist fast immer gut. Aber wo schließt man ihn in diesem Falle an?

-In der Unterverteilung, die den Herd speist, unter Beibehaltung der Aufteilung des PEN in der Herdanschlußdose?
Verboten, außerdem (je nach Nennstrom) Gefahr von häufigen Fehlauslösungen wegen vagabundierender Erdströme.

-Am Herd, vor der Herdanschlußdose, direkt nach der Aufteilung des PEN? ("schnelle Nullung")
Erlaubt, schützt aber nur bei Körperschluß am Herd, NICHT jedoch bei PEN-Bruch vor dem FI (und genau darum ging es Dir ja).

-In der UV oder am Herd, unter Verlegung eines eigenen neuen Schutzleiters zu einem geeigneten vorhandenen oder zu errichtenden Erder. Der vorhandene PEN wird nur noch als N benutzt (außer acht lasse ich jetzt mal die Frage, ob damit eine Verpflichtung zur evtl. Nachrüstung eines örtlichen Potentialausgleichs einherginge).
Erlaubt und wirksam, aber für den Aufwand kann man vermutlich auch eine 3- bzw. 5-adrige Zuleitung zur UV legen und dort auf TN-C-S umstellen (besser gleich auf TT).

Also, wie hattest Du Dir die Sache gedacht?
Ich bin gespannt.


Es lebe das Kampfkommando gegen die klassische Nullung!!!


In diesem Sinne,
Gruß,
sam2

Hallo Sam,

vielleicht liest Du einfach noch mal meine Beiträge durch. Dann spare ich mir langatmige Erläuterungen.

Mir ist nicht klar, was Dich an meinen Beiträgen aufgeregt hat. Ich habe Dir lediglich in einem Punkt widersprochen und das sollte in einer sachlichen Diskussion möglich sein.


Gruß


Georgi

Ps. die eine oder andere Quellenangabe in Deinen Beiträgen wäre nicht schlecht!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 16 Mai 2004 20:04 ]

Hallo,

ich hab die Artikel hier interessiert gelesen und dann fiel mir ein, dass ich immer schon mal wissen wollte wie die Konstruktion in meiner UV zustande kommt. Und ob das vielleicht eine von diesen "verbotenen" Geschichten ist die hier diskutiert worden.
also folgendes:
Hab' hier ne UV die mit 4 Adern am Hauptkasten hängt. 3xL und der vierte klemmt im Hauptkasten an der PE Schiene.

Nun zur UV: die drei Phasen wandern in einen FI. Die im Hauptkasten am PE hängende Ader ist auch in der UV an die PE Schiene geklemmt. Von dort geht wiederum ein Kabel an den FI. Aus dem FI kommen dann die 3 Phasen und der N.

So schaut die Sache aus. Was ich mich jetzt schon immer gefragt hab: wie wird ein PE zu N ??!!!! Vom Hauptkasten läuft ja kein N zur UV.
Wie kann ein Gerät laufen, das quasi nur an L und PE hängt.

Das würde mich sehr interessieren.

Schon mal DANKE, falls mich einer aufklärt.

Hi CM,

einen Neutralleiter - abgehend von eine PE-Schiene gibt es nicht, das ist unzulässig. Was es gäbe, wäre ein Neutralleiter - abgehend von einer PEN-Schiene. Ist es vielleicht bei Dir eine PEN-Schiene ? Wo kommt dieser Leiter denn her ? Welche Netzform hast Du ? Wenn es sein PEN-Leiter sein soll, müsstest Du ein TN-Netz (TN-C- bzw. TN-C-S) haben d. h. dieser Leiter ist Bestandteil eines TN-Netzes und kommt so vom Elektrizitätswerk (ggfs. VNB).
Prüfe das mal und gib Bescheid.

Bei dieser Prüfung sollte auch bedacht werden, dass es weiterhin TT-Netze gibt. Dort ist der vierte Leiter der N-Leiter (Neutralleiter). Dieser wiederum ist ein aktiver Leiter, kann und darf kein PE bzw. PEN-Leiter sein.

Wichtig ist, dass - wenn es sich um ein TN-C-S-System handelt, der N nicht einfach allein vom PEN abzweigt - vielmehr muss er sich (vor dem FI!) aufteilen in PE- und N-Leiter. Der PE (ebenfalls abgehend von der PEN-Schiene) muss in dem betreffenden vom FI geschützten Stromkreis oder Bereich weiter geführt werden - und zwar nicht durch den FI (!).

Das ganze gehört von einem Fachmann ausgeführt und geprüft.

Gruss Jeff


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Sir Jeff am 17 Mai 2004 14:19 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Sir Jeff am 17 Mai 2004 14:26 ]

Hallo nochmal,

ich werd die Umstände nochmal etwas genauer beschreiben. Nicht, dass es da schon Missverständnisse gibt. Mit Hauptkasten meinte ich den Sicherungskasten mit Zähler.
Hinter dem Zähler werden sichtbar: L1, L2, L3, N und Schutzleiter. Soweit alles "für mich" ganz normal. Jetzt haben wir hier aber noch eine Einliegerwohnung, die für den Fall, dass sie vermietet wird mit einem eigenen kleinen Kasten ausgestattet ist. Aber ohne Zähler. Beide Installationen sind von verschiedenen Fachkräften durchgeführt worden. Ich hab mich damals schon gewundert (vielleicht ist es ja auch normal)warum als Zuleitung für die UV vom Zählerkasten nur ein 4adriges Kabel gelegt worde.
Der Rest verhält sich wie ich es beschrieben habe. Im "Hauptkasten" hängt das Kabel an den 3 Phasen und am Schutzleiter. Der neutrale Leiter wird nicht in die UV geführt.
In der UV klemmen die Phasen am FI. Der Schutzleiter ist auch hier weiter Schutzleiter. Bis hier hin ist für mich alles klar und ich könnte in Ruhe weiter leben :-)
ABER: von der Schutzleiterschiene wandert ein Ader an die 4. "Eingangsklemme" (N) des FI. Am Ausgang des FI sind somit L1, L2, L3 und N.

Hmmm, was ich für ein Netz habe kann ich leider nicht sagen. Nur dieses: der Hausanschluss bekommt von Außen 4 Adern. Vermute ich richtig, dass der vierte ein PEN Leiter ist?

Wenn ich mir deine Antwort nochmal genau mit dem hier vergleiche dann müsste das ein TN-C-S System sein,oder?

Ist die Verdrahtung denn für diesen Fall in der UV normal? Kam mir einfach nur etwas seltsam vor.

Gruß Marius


so nochmal was durchs netz gewühlt. dürfte wohl TN-C-S sein. PEN wird (nicht sichtbar) hinterm Zähler in PE und N aufgeteilt. Das ganze Problem schrumpft dann quasi auf die Frage zusammen ob man den PE dann nochmal in PE und N aufteilen darf? denn dies ist doch hier der Fall oder?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: CaptainMenz am 17 Mai 2004 15:49 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: CaptainMenz am 17 Mai 2004 17:02 ]