Gut, wem's noch nicht klar genug war:

O.g. Beitrag hat versucht zu erklären, dass die Leitung bei einer (für die Leitung) stimmigen Sicherung nicht gegen permanente geringe Überlast geschützt ist. Wie Georgi richtig sagte, ist die Überlastung vorprogrammiert.

Also: alte Leitung raus, durchrechnen, neue Leitung rein!

Hallo Torsten,

was zeigt eigentlich Dein Avatar? Ich kann es nicht erkennen! Der ehemalige hat mir gut gefallen! Hab gesehen, daß auch Du aus der alten Wirkungsstätte gelöscht bist!


Gruß


Georgi

Zitat : Sir Jeff hat am 23 Apr 2004 22:01 geschrieben :

Hallo Leute, ... Diese Regel dient dazu, zu vermeiden, dass eine Leitung permanent mit nur geringen Überstrom "traktiert" wird (was in unserem Beispiel durchaus passieren könnte - Zubereitung der Weihnachtsgans z.B.). Der geringe Überstrom kann nämlich gefährlich sein, er macht die Isolation brüchig und ergo kaputt. ... Gruss

Es ist wichtig dabei, zu erkennen, dass permanente geringer Überstrom (< 1,45 x Inenn(Si)) kaum sicher verhindert werden kann - jedenfalls nicht mit den allgemein eingesetzten Sicherungen und B/C-Automaten.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Sir Jeff am 24 Apr 2004 11:17 ]

Zitat : RolSim hat am 23 Apr 2004 19:06 geschrieben :

@Jack2 Zitat : Ich möchte nur nicht verantwortlich sein Da hat Georgi allerdings vollkommen recht. Im Falle eines Falles bist du in den A.... gekniffen.

Wieso?

Ich habe doch nach euren Aussagen nicht gegen die VDE Vorschriften verstoßen.

Wenn ich nichts falsch gemacht habe, wie kann ich dann zur Verantwortung gezogen werden?

Als ausführender Installateur kannst du für den von dir gebauten misst immer zur veranstwortung gezogen werden.
Es wurden mehrere Gründe genannt warum es nicht OK ist einen Herd über 3x1,5mm² zu betreiben. Im Schadensfall wird ein Gutachter ähnliche Argumente anführen.

Eine evtl. vorhandene Brandschutzversicherung wird versuchen Dir die Kosten für Sanierung anzuhängen.

Bist du Eingetragener Elektroinstallateur? Dann könnte deine betriebshaftpflicht evtl haften...

Hast du mal den Iso der Leitung gemessen? Wie lang ist die Leitung bis zur UV?

Zitat :

Wenn ich nichts falsch gemacht habe, wie kann ich dann zur Verantwortung gezogen werden?

Du hast zwar nach vde nix wirklich falsch gemacht... aber richtig eigentlcih auch nicht.
Deswegen gibt es ja soetwas wie die Meisterprüfung bzw. Gesellenprüfung. Denn im normalfall sollte man eine Installation auch durchrechnen und nicht nur nach Tabellen gehen.

... mir fällt zu diesem thema noch so viel mehr ein... aber ich hab momentan keine lust mehr zu schreiben. :-)

Gruß
Phil

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Hallo Jack2,

VDE 0100 Teil 430 sagt folgendes:

Leitungen und Kabel sind durch Überstrom.Schutzeinrichtungen zu schützen gegen

- betriebsmäßige Überlastung

Folgende Bedingung muß erfüllt sein.

Ib < In < Iz

Ib = Betriebstrom in A, der über die Leitung bzw. ein Kabel zum fließen kommt
In = Bemessungsstrom der Schutzeinrichtung (z.B. LS-Schalter)
Iz = Strombelastbarkeit (ggf. korrigiert) einer Leitung/eines Kabels in A

Prüf mal nach, ob die Bedingungen eingehalten sind. Ich meine nein!


Gruß


Georgi

Ich plädiere nach wie vor für eine neue Leitung!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 24 Apr 2004 20:50 ]

Die Zuleitung dürfte so 15m lang sein.

Ich bin Elektriker (dieses Jahr Prüfung gehabt) und hab den Herd beim Bekannten nach Feierabend angeschlossen.

Also die Betriebshaftpflicht wird auf keinen Fall haften, vielleicht die Private?


@Georgi

Das heißt also wenn der Herd mehr als knapp unter 16A zieht ist VDE 0100 Teil 430 nicht erfüllt!?

Hallo Jack2,

Du hast doch sicher gelernt, daß

P = U * I

ist.

Nach I umgestellt und die Werte eingesetzt bekommst Du den Strom heraus.

Bei 7000 W wären das schon mehr als 30 A, also in etwa das doppelte, was die Leitung verträgt.

Wenn Du Dir mal die Kennlinie des LS-Schalters ansiehst, dann stellst Du fest, daß die 30 A von dem Schalter über einen längeren Zeitraum gehalten werden.

Auch die Verlustleistung der Leitung kannst Du ausrechen.

Pv = I²*Rl

Der Leitungswiderstand ist

Rl = 2*l*rho/A = 2*15m*0,0178 Ohm*mm²/1,5mm²*m = 0,356Ohm

eingesetzt in die Formel Pv = I²*Rl.

Pv = I²*0,356Ohm = ________ Watt

Wenn Du jetzt noch das Volumen und die Masse der Leitung berechnest und mit der Formel

Pv*t = m*c*delta Theta

die Temperatur ausrechnest (nach delta Theta umstellen), die Deine Leitung bis zum Auslösen des LS-Schalters hat, dann weißt Du was in der Leitung abgeht.*

Lange macht die das nicht.

Ab 70° Celsius geht die Leitung kaputt.

Als Anhaltswerte kannst Du mit folgenden Zeiten rechnen:

30 A werden in ca 2 Minuten abgeschaltet.

der 1,45 fache Nennstrom (ca 23A) in 60 Minuten


Gruß


Georgi

Ps. Gib Dich nicht der Illusion hin, daß Deine Bekannten nur mit zwei Platten kochen werden. Irgendwann wir auch mit drei Platten gekocht und - es scheint ja zu funktionieren -

* Zu Deiner Beruhigung: Die Leitung wird natürlich ein wenig gekühlt, was in der Rechnung nicht berücksichtigt wird. Aber die Kühlung ist durch den PVC Mantel nicht sonderlich gut. Und wenn die Leitung nicht im Putz liegt, sondern in einer wärmegedämmten Wand, dann kommen die erechneten Werte näherungsweise hin.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 29 Apr 2004 16:27 ]

Danke für die Antwort!

Habe heute mit dem Bekannten gesprochen, er wird sich mit dem Vermieter in Verbindung setzen, der wird dann entscheiden was gemacht wird.

Ich hab aber so das Gefühl, daß da nichts geschehen wird, weil ja alles funktioniert und auf die leichte Schulter genommen wird

Jetzt ärger ich mich echt, das ich mich hab breitschlagen lassen, das so anzuschliessen

Vorallen kann ich nicht kontollieren ob sich da was getan hat, die können mir ja viel erzählen (der wohnt weiter weg).

Was mach ich denn jetzt

Hallo Jack2,

es gibt einen alten Spruch. Der heißt "wer schreibt der bleibt".

Nach diesem Motto würde ich meinen Bekannten anschreiben (und mir den Erhalt quittieren lassen), wenn ich nicht umgehend von Veränderungen erfahren würde.

In dem Schreiben würde stehen, daß Du, nach eingehender Beratung mit anderen Fachleuten, zu der Überzeugung gekommen bist, daß Dir ein Fehler unterlaufen ist und daß Du dringend dazu rätst den Herd an eine Leitung mit mindestens 5 * 2,5 mm² an Drehstrom, oder mit 3 * 6 mm² an Wechselstrom anzuschließen.

Damit sollte der "schwarze Peter" an Deinen Bekannten weiter gegangen sein.


Gruß

Georgi

hier habe ich das o.a. Beispiel durchgerechnet. Allerdings mit den günstigeren Daten (Querschnitt = 2,5 mm²). Ich gehe davon aus, daß die ermittelten Werte (Temperatur nach 90 Sekunden ca 130°C ohne Kühlung) stimmen.

https://forum.electronicwerkstatt.d.....&



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am 26 Apr 2004 21:07 ]

Ich weiß nicht, ob das bei allen Herden geht, aber manche können intern so verriegelt werden, daß sie eine maximale Stromaufnahme von 16A haben. So z.B. die Modelle die bei Quelle zum einphasigen Anschluß mit Schukostecker verkauft werden. Wenn _das_ möglich ist, müßtest du auf der sicheren Seite sein, dann _kann_ dein Bekannter nicht mehr als die 2 Platten einschalten.

Ich würde dir davon abraten das Gerät anzuschließen
Da wird eine neue Zuleitung nötig!




Rate deinem Bekanten lieber eine Elektriker zu beauftragen
zu seine eigenen Sicherheit.


Wenn du das Gerät anschließt und etwas passiert kannst du für alles haftbar gemacht werden und nicht auszudenken was auf dich zu kommt wenn nicht nur Sachen sondern auch Personen zu schaden kommen.



Mit freundlichen Grüßen
Mirko
www.elektromaterial-einkauf.de




[ Diese Nachricht wurde geändert von: elektromaterial-einkauf.de am  5 Mai 2004 11:40 ]