Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 11 Mär 2014 22:03 geschrieben :

Vereinfacht gesagt benötigst du die Grundkenntnisse von Und, Oder, Nand und Nor - Gattern.

Das wird dann vermutlich aber auch ein IC-Grab.
Früher hab ich ja auch versucht ähnliche Problemstellungen mit Logikgattern zu erschlagen.
(und hab immer noch ne große Handvoll And-Nand-Or und sonstige Bausteine in der Grabbelkiste,die ich vermutlich nie wieder brauche)
Denn:
Seit dem ich mich mal aufgerafft habe wenigstens rudimentär programmieren zu lernen,würde ich als erstes bei solchen Aufgaben versuchen einen µC damit zu betrauen.
Den "Eingangspegel" kann man mittels Spannungsteiler in ein µC-verträgliches Maß herabsetzten,und dann braucht es nur noch paar Programmzeilen nach der "Wenn-Dann-Sonst" Methode.
Macht im allerschlimmsten Fall zwei IC´s auf der Platine.
Einen Atmega x und einen ULNxxxx

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Zitat :

mit Transistoren allein kommst du da nicht weit!

Sicher? Hast du denn die Logiktabelle schon erstellt?

Und im übrigen sind 15V das allgemein übliche Limit für CMOS.
18V sind schon drüber, es sei denn du möchtest mit speziellen CMOS Chips mit 20V Spannungsfestigkeit (Intersil oder doch TI?) arbeiten.

Da gar nicht geklärt ist, was das für "Birnen" sind (elektrische Daten!), steht zu befürchten, dass jedem Logikausgang auch noch ein Treibertransistor nachgeschaltet werden muss.

Bei seinen Beschreibungen, was wann wie wo leuchten soll bekomme ich eh einen Knoten im Gehirn.
Daher möge der TE erst einmal eine Tabelle aufstellen, welche Lampe(n) in Abhängigkeit aller möglichen Kombinationen der Eingänge leuchten sollen. (du darfst auch gerne die Tabelle hier präsentieren, auf der du deine Antwort stützt)

Erst dann sieht man klarer.

Und dawie oben gesagt 18V nichtzum direkten Herumspeilen an CMOS Logik geeignet sind und auch die Treibertransistoren im Raum herumgeisten, kannich auch locker die Eingangsspannungen entsprechend herunterteilen (Zenerdiode oder russisch die chipinternen ESD Dioden nutzen) einen 78L05 oder sonstwas Spannungsregler reinpfuschen und dann mit mit allen möglichen Logikfamilien arbeiten, incl. GAL und uC.
Vor allem kann ich dabei dann die logischen Verknüpfungen ändern.

PS: Kleinspannung hat es durchschaut.

Zitat :

Ich hoffe, ich habe mit der Frage kein heilloses Wirrwarr veranstaltet.

Nein, die Funktion ist recht klar geschildert und die Lösung ist nicht schwer.
Für eine tatsächliche Realisierung sind aber auch die elektrischen Eigenschaften wichtig.
Was sind das für Lampen (Birnen wachsen am Baum), woher kommen die Signale, wie sind sie belastbar, warum gerade 18V?
Für die Lösung beginnt man zweckmäßigerweise mit einer Tabelle, in der man die möglichen 16 Ansteuerkombinationen einträgt:

Code :

Leitung Hex 1 2 3 4 rot gelb weiss -------------+------+------+------+-------------------------- 0 0 0 0 0 -------------+------+------+------+-------------------------- 0 0 0 1 1 alles AUS -------------+------+------+------+-------------------------- 0 0 1 0 2 0 -------------+------+------+------+-------------------------- 0 0 1 1 3 0 alles AUS -------------+------+------+------+-------------------------- 0 1 0 0 4 1 -------------+------+------+------+-------------------------- 0 1 0 1 5 1 alles AUS -------------+------+------+------+-------------------------- 0 1 1 0 6 1 0 -------------+------+------+------+-------------------------- 0 1 1 1 7 1 0 alles AUS -------------+------+------+------+-------------------------- 1 0 0 0 8 1 -------------+------+------+------+-------------------------- 1 0 0 1 9 1 alles AUS -------------+------+------+------+-------------------------- 1 0 1 0 A 1 1 -------------+------+------+------+-------------------------- 1 0 1 1 B 1 1 alles AUS -------------+------+------+------+-------------------------- 1 1 0 0 C 1 1 kommt nicht vor -------------+------+------+------+-------------------------- 1 1 0 1 D 1 1 kommt nicht vor, alles AUS -------------+------+------+------+-------------------------- 1 1 1 0 E 1 1 1 kommt nicht vor -------------+------+------+------+-------------------------- 1 1 1 1 F 1 1 1 kommt nicht vor, alles AUS -------------+------+------+------+--------------------------

... und natürlich kann man das auch mit ein paar Transistoren machen. In ICs ist ja nichts anderes drin und Zuse konnte das und noch viel mehr sogar mit Telefonrelais.

P.S.:
Das gibt auch weder ein IC noch ein Transistorgrab.
Entsprechende Signaleigenschaften vorausgesetzt, kann man z.b. Leitung 4 als gemeinsamen Minus verwenden. Dann sind nur noch 3 Leitungen zu behandeln.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 12 Mär 2014  1:02 ]

Hallo Leute,

erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Aber ich glaube, das wird alles etwas sehr kompliziert, daher will ich ein wenig Licht ins Dunkel bringen.

Zu Beginn einen Kübel Asche auf mein Haupt, denn ich habe die Stromrichtung invertiert dargestellt. Macht zwar wohl nix, wenn man die richtigen Bauteile nimmt, verwirrt mich aber selber.

Ich habe mal eine Schaltung hier hochgeladen, die das Problem "alles aus" handhabt. Recht simpel eigentlich und funktioniert auch so.

Was mir jetzt noch fehlt, ist die dritte Lampe, die nur leuchten soll, wenn die erste auch leuchtet.

Und noch mehr Licht ins Dunkel zu bringen, eine kurze Erklärung, worum es geht und warum die Spannung vorgegeben ist.

Es handelt sich hier um die Realisierung einer Beleuchtung für eine Modelleisenbahn Lokomotive.

Die Elektronik ist ein sogenannter Digitaldecoder mit mehreren schaltbaren Ausgängen (bzw., Eingänge, der Strom fließt ja in die schaltbaren Eingänge hinein). Ich glaube ja nicht, ob das wirklich signifikant ist.

Und ob es sich um Birnen oder Leds handelt (beides ist möglich), ist auch nicht relevant. Leds anschließen mit entsprechenden Vorwiderständen in Reihe ist kein Thema.

Das weiße Licht sind die drei Lampen, die leuchten, wenn die Lok vorwärts fährt, die roten dementsprechend, wenn sie rückwärts fährt. Auf der anderen Seite der Lok leuchtet es dann jeweils andersrum. Wenn vorne weiß, dann hinten rot oder eben umgekehrt.

Sind jetzt Wagen angehängt, soll die den Wagen zugewandte Seite natürlich nicht leuchten, sondern nur die Seite ohne Wagen. Daher diese "Dunkelschaltung". Wird der Zug gezogen, leuchten die weißen Lampen, wird er geschoben, leuchten die roten. Aber eben nur auf einer Seite der Lok.

Bleibt die "gelbe" Lampe, diese ist eine Nachbildung eines Fernlichts bzw. eine Art Zusatzbeleuchtung. Da die Aus/Eingänge des Decoders begrenzt sind, habe ich jetzt nur noch eine Leitung, mit der ich das Zusatzlicht schalten kann. Ergo schalte ich es erst mal auf beiden Seiten ein. Leuchten soll es aber nur dort, wo auch die weißen Lampen leuchten. Sonst würde bei einem geschobenen Zug am Heck die roten Lampen leuchten und zusätzlich das Fernlicht. Das geht natürlich nicht.

Anbei ein Schaltplan für die Abschaltung der Lampen.

Der Zustand der Leitungen (1) und (2) ist unerheblich, weil über (3) einfach die Versorgungsspannung weggezogen wird. So weit bin ich schon.

Leitung (4) mit den Fragezeichen sollte das Zusatzlicht irgendwie steuern.

Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen und danke schon jetzt für die Mühe, die ihr mit mir habt.

Gruß Michael

Zitat :

ist ein sogenannter Digitaldecoder mit mehreren schaltbaren Ausgängen (bzw., Eingänge, der Strom fließt ja in die schaltbaren Eingänge hinein). Ich glaube ja nicht, ob das wirklich signifikant ist.

Ja was denn nun, Eingänge oder Ausgänge?
Auch bei den Kollektoren von npn-Transistoren handelt es sich um Ausgänge, obwohl dort der Laststrom hineinfliesst.
Ausgänge, die aktiv LOW sind, werden oft mit einen Überstreichungsstrich, und wenn es diesen, wie in diesem Forum, nicht gibt, mit einem vorangestellten Schrägstrich /Leitung1 kenntlich gemacht.
Wichtig ist so etwas schon, egal ob du es nun glaubst oder nicht.

P.S.:
Irgendwo in deinem Schaltplan fehlt der Minuspol.
Nur mit +18V gegen den nächsten Blumentopf gemessen, wird es nicht funktionieren.
Die gelbe LED fehlt auch in deinem Plan.

P.P.S: Dann schalte die gelbe LED zwischen /Ausgang3 und die Basis vom Transistor. Dann fliesst der zum Ausschalten verwendete Strom über die LED. Der 1k-Widerstand wirkt dabei gleichzeitig als Vorwiderstand.
Dann geht das allerdings nicht zusamme mit weiss.

Was ich an der Geschichte nicht verstehe:
Das ist doch offenbar kein 1 aus 4 Decoder, sondern du kannst die Ausgänge in jeglicher Kombination beliebig aktivieren.
Warum ordnest du dann nicht einfach jedem der 3 Ausgänge eine Farbe zu und steuerst sie so wie benötigt an?
Ganz ohne den Transistor und sonstiges Brimborium.
Dann ist der vierte Ausgang sogar noch frei verfügbar.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 12 Mär 2014  2:24 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 12 Mär 2014  2:26 ]

Einen schönen guten Morgen...

mal kurz die letzten Fragen beantworten:

Zitat :

Ja was denn nun, Eingänge oder Ausgänge?

Ich bin nicht sicher, ob ich das fachlich und sachlich richtig ausdrücke. Es gibt an diesem Elektronikbaustein nur eine Plusleitung (+18 V - im Schema orange dargestellt), alles andere ist Minus.

Wenn die Stromrichtung entscheidet, ob ein Anschluss an einem IC ein Eingang oder Ausgang ist, dann handelt es sich um Eingänge.

Zitat :

Die gelbe LED fehlt auch in deinem Plan

Die habe ich extra erst mal weggelassen, damit die Verwirrung nicht noch grösser wird. Es wäre auch nur das Symbol einer Lampe zu sehen, ohne jegliche Anschlüsse.

Zitat :

Was ich an der Geschichte nicht verstehe: Das ist doch offenbar kein 1 aus 4 Decoder, sondern du kannst die Ausgänge in jeglicher Kombination beliebig aktivieren. Warum ordnest du dann nicht einfach jedem der 3 Ausgänge eine Farbe zu und steuerst sie so wie benötigt an?

Nun, es ist zu berücksichtigen, dass das Schema im letzten Post nur eine Hälfte der Schaltung zeigt. Ich habe 5 Leitungen mit Minus, von denen 2 im Wechsel schalten und die drei anderen einzeln schaltbar sind.
Zwei von den verbliebenen drei Leitungen benötige ich für die jeweilige Abschaltfunktion und dann habe ich nur noch eine Leitung für die gelbe Lampe auf _beiden_ Seiten. Diese soll aber nur auf einer Seite leuchten in Abhängigkeit mit der weißen Lampe.

Zur Verdeutlichung habe ich das Schema nochmal erweitert zum Anschauen. Hier ist jetzt fast alles enthalten, was bislang funktioniert.

Bis auf die gelbe Lampe auf jeder Seite zusätzlich zur roten und weißen.
Diese hab ich aus Übersichtsgründen noch nicht eingezeichnet.

Vielen Dank und Gruß

Michael

Bekommst du in der Lok noch einen Ringzähler ala CD4017 und paar Dioden unter?
Dann würde ein Decoderausgang reichen.
Mit jedem Impuls aus dem Decoder schaltet der Zähler eins weiter,und wenn du an dessen Ausgänge die Latüchten mittels Dioden richtig verknüpfst,ist jede beliebige Kombination möglich.

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Kennst Du: Digital-Bahn

Da habe ich mir schon die eine oder andere Anregung geholt. (Habe aber keine Modellbahn, also zweckentfremdet verwendet)

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0815 - Mit der Lizenz zum Löten!

Mahlzeit...

Zitat :

Bekommst du in der Lok noch einen Ringzähler ala CD4017 und paar Dioden unter?

Bekäme ich sicherlich, wäre aber nicht zielführend, weil ein "Durchschalten" nicht praktikabel ist.

Zitat :

Kennst Du: Digital-Bahn

Jo, kenn ich, liefert aber leider nicht das Wissen, welches ich benötige.

Allerdings bin ich wohl schon auf einer guten Spur, wie ich grade erfahren habe, war einer meiner Kollegen in seinem "vorigen Leben" Elektroniker und er meint, meine Anforderungen erfüllen zu können.

Wenn ich eine Lösung habe, werde ich diese hier auch noch veröffentlichen. Man weiß ja nie, wofür es irgendwann mal gut ist.

In diesem Sinne

Gruß Michael

Zitat :

es ist zu berücksichtigen, dass das Schema im letzten Post nur eine Hälfte der Schaltung zeigt.

Schön, daß du das jetzt schon schreibst!

Zitat :

war einer meiner Kollegen in seinem "vorigen Leben" Elektroniker und er meint, meine Anforderungen erfüllen zu können.

Wenn du dem die nötigen Informationen auch nur in homöopathischen Dosen gibst, wird auch der wohl abwinken.

Im Grunde läuft Deine Bastelei nur auf 2 Fragen Hinaus
Vorwärtsfahrt oder Rückwärtsfahrt!
Fernlicht an oder Aus
Der Rest ist Simple logik
So ich nenn mal die Variablen
A = Vorwärts
B= Rückwärts
Das würde auch mit nur einer Gehen nämlich mit A, ist A gesetzt fährt die Lokomofile Vorwärts und wenn nicht dann eben Rückwärts. Das die Geschwindigkeit über eine andere Variabel geregelt wird setzt ich mal voraus.
C= Fernlicht an
Dann gilt A= Weiss
A und C Fernlicht
B= Rot an
Da A und B nie gleichzeitig eingeschaltet sein können reduziert sich Deine Forderung auf das Bissel da Oben.
So nun kommt noch D ins Spiel als Licht ein oder aus .
Dann gilt
A und D =Weiss
A und D und C = Fernlicht
B und D = Rot
Ein Eingeschalteter Eingang bedeutet hier das er Verbindung nach Plus hat und Ausgeschaltet das er Verbindung nach Minus hat !
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0710091.htm Hier ist das Und mit Dioden und Widerstand gezeigt.
Beim NAND ersetzt du den R2 dann durch deine LED mit Vorwiderstand und erhältst dadurch ein UND. Den der Transistor kann nur die LED einschalten wenn A und B High sind
Ist auch nur ein Eingang mit 0 V verbunden bleibt die LED dunkel!

Für jeden weiteren Eingang benötigst du da nur eine zusätzliche Diode .




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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!