Zitat : didy hat am 14 Jan 2014 18:04 geschrieben :

Vorschlag: Mach dich mal über Sat-IP-Technik schlau. Ob man sich zum Fernseher einen SAT-Receiver oder einen IP-Streaming-"Receiver" stellt ist ja eher egal.

Das steckt noch in den Kinderschuhen unds ist noch nicht ausgereift. Wenn da mehrere Clients zugreifen gibt es Probleme.

Lutz

Zitat : darkmatta hat am 15 Jan 2014 00:50 geschrieben :

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am 14 Jan 2014 22:53 geschrieben : In der Garage werden die Satleitungen direkt geerdet und zusätzlich noch einmal im jeweiligen Gebäude. Gab es nicht mal die Forderung nach schleifenfreien PA?

Ja. Da ist unser Dipol Spezialist. Warte mal bis er vorbei kommt. Da gibt es Top Infos aus erster Hand.

Lutz

Das ist aber blanker Zufall lieber Lutz, dass mir der Beitrag aufgefallen ist.

Zitat : darkmatta hat am 14 Jan 2014 00:18 geschrieben :

Nun mein Problem: Die Schirme der Koax-Leitungen müssen wenigstens auf einer Seite in den PA eingebunden werden, macht man dies auf beiden Seiten, so befürchte ich Ausgleichsströme zwischen den Gebäudepotentialen über die Koax-Abschirmung. Auf der anderen Seite bin ich aber auch der Meinung, die Koax-Leitungen müssen auch in den PA des anderen Hauses einbezogen werden. :vde:

Korrekt, nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) sind Hausübergabepunkte in den geerdeten Schutz-PA anzuschließen.

Zitat : darkmatta hat am 14 Jan 2014 00:18 geschrieben :

Wie kann ich Ausgleichsströme vermeiden?

Entweder durch galvanische Trennung oder durch blitzstromtragfähige Verbindung der Gebäudeerder oder Haupterdungsschienen nebst möglichst gut vermaschten Potenzialausgleich der Antennenleitungen.

Zitat : darkmatta hat am 14 Jan 2014 00:18 geschrieben :

Es gibt galvanische Trennglieder, diese sind aber nur für Kabelfernseh-Netze geeignet, da sie nur Frequenzen bis 1GHz durchlassen, also die SAT-ZF blockieren würden.

Das ist nicht ganz richtig, es gibt auch Sat.-ZF-taugliche Trennglieder, so z.B. POLYTRON KTK 120F.

Nach allgemeinen Blitzschutzgrundsätzen sind die Schirme aller Kabel die aus LPZ 0A ins Gebäude ein- oder ausgeführt werden möglichst an der Gebäudehülle in den PA einzubeziehen. Unverändert sind nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) Hausübergabepunkte in einen geerdeten Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen. Der PA der Antennenanlage muss außerdem bei Ausbau von Komponenten erhalten bleiben, womit die Ein- und Ausgangskabel von Multischaltern und deren Gehäuse -auch in mitversorgten Gebäuden- zu erden sind.

Im für Antennensicherheit zuständigen DKE K735 wurde am 01.10.2013 geklärt, dass anderslautende Aussagen von teilweise prominenten Autoren und eine Passage des aktuellen UMKBW-Partnerhandouts normwidrig sind. Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) spielt die Netzform keine Rolle, lediglich bei Antennenmontage im nicht erdungspflichtigen Schutzbereich einer Fassade genügt ein Schutz-PA ohne eigene Erdung.

Zitat : darkmatta hat am 14 Jan 2014 00:18 geschrieben :

Könnte ein 16qmm zwischen den Häusern Abhilfe schaffen? Das liegt ja schon zur Hälfte.

Getrennte Erder sind in einem Gebäudesystem unzulässig und in diesem Fall vergleichsweise einfach über die mit Garagen blitzstromtragfähig zu verbinden. Siehe auch ABB-Merkblatt 10.

Zitat : darkmatta hat am 14 Jan 2014 00:18 geschrieben :

Gibt es bezahlbare Glasfaser-Brücken/Converter?

Z.B. den TRIAX TQSS 64 für den Anschluss eines Quatro-LNB + Terrestrik. Mit dem kann man auch die Antennenleitungen vom LNB normkonform in den PA einbeziehen.

Zitat : darkmatta hat am 14 Jan 2014 00:18 geschrieben :

Und zum Schluss eine Frage an die Praktiker: Die selbe Situation existiert im Prinzip auch in alten Wohnungen mit PEN-Aufteilung in der UV, da könnte auch ein Ausgleichsstrom zwischen den Wohnungen über die Sat-Leitungen fließen?

Die Mehrheit der "Praktiker" führt weder Erdung noch PA durch, woher sonst kommen die > 95 % normwidrig ausgeführten Antennen.

Da muss differenziert werden, ob die Antenne nach dem Stand der Technik durch eine getrennte Fangstange geschützt oder suboptimal direkt geerdet ist und ob der dafür nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) -bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage- vorgeschriebene "schleifenfreie" PA-Anschluss am Antennenträger mit der neuen DIN 18015 und den Spezifikationen der KNB und Telekom vereinbar ist.

Mit jedem neuen Flat mit Schutzklasse 1 wird ein sorgfältig ausgeführter Potenzialausgleich des Verteilnetzes wichtiger.

LÖSUNGSVORSCHLAG:

• Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und DIN EN 62305 (VDE 0185-305) sollen neue Antennen nur noch in geschützten Räumen erstellt werden, weil nur so galvanische Teilblitzströme auf den Kabeln und Endgeräten unterbunden werden, dies sollte beachtet werden
  
• Antennenkabel nach dem Eintritt ins Gebäude mastnah in den ersten PA einbeziehen
  
• Bei suboptimaler Direkterdung unmittelbar hinter dem Erdblock/Erdwinkel SPD 1 Blitzstromableiter als Grobschutz und
• unmittelbar vor dem Multischalter ein zweiter Erdwinkel mit SPD 2 Überspannungsableiter als Mittelschutz
  
• Bei Isoliertem Blitzschutz über eine getrennte Fangeinrichtung kann der SPD 1 Grobschutz entfallen
  
• Verlegung der Antennenkabel zusammen mit einem 16 mm² Cu zum zweiten Haus in LPZ 1 durch die Garagen, alternativ statt dem 16 mm² Cu galvanische Trennung der Antennenleitungen mit POLYTRON KTG120F

Eine getrennte Fangeinrichtung und deren Ableitung mit 50 mm² Draht sind durch eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft zu erstellen. Die sind noch seltener als EFK die sich ein VDE-Auswahlabo leisten.

WARNHINWEIS ZU METALLARMIERTEN INVACOM LWL:

Die Erdkabel dieses Anbieters haben keine Metallarmierung und bieten eine optimale galvanische Trennung und besten Blitzschutz. Die grauen LWL von INVACOM und den OEM-Vertreibern sind jedoch metallarmiert, können aber normwidrig nicht in den PA einbezogen werden.

Werbeversprechungen wie "keine Erdung nötig" oder gar die haarsträubende Anpreisung für Ex-Bereiche sind normativ und blitzschutztechnisch unhaltbar. Antennen in LPZ 0A und Metallschirme von LWL sind mit optischen LNB nicht anders zu behandeln als mit Universal-LNB und auch der Schirm des Stromversorgungskabel ist selbstverständlich zu erden. Bei erdungspflichtigen Antennen in LPZ 0A unbedingt auf metallfreie LWL wie das CLIK!-System von HUBER+SUHNER ausweichen, das z.B. auch von KATHREIN und K1/fuba vertrieben wird und mit FC-PC-Steckern zum LNB passt.







[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am 15 Jan 2014 12:37 ]

Sorry, Doppelpost statt Edit.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am 15 Jan 2014 13:48 ]

Zitat : didy hat am 15 Jan 2014 01:08 geschrieben :

Du stellst also eine parallele Verbindung zum PEN des VNB in der Straße her. Somit WIRD dort Strom fließen.

Genau dieses Konstrukt existiert ja bereits in Form von metallenen Leitungen und FE die an der HES mit dem PEN verbunden sind und parallel zum EVU-PEN über den Erdboden zum Trafo eine Parallelverbindung aufbauen, auf der messbar Strom fließt.

...

Hallo Dipol, deine umfangreiche Antwort stellt viele Unklarheiten richtig.
Tippst du den Text jedes mal neu ein, oder hast du schon vorgefertigte Textblöcke für viele Standardfälle?
Jedenfalls bringt mich dies näher an eine konkrete Lösung.

Zitat :

nebst möglichst gut vermaschten Potenzialausgleich der Antennenleitungen.

Ausgleichsströme mittels eines vermaschten PA zu unterbinden find ich einen interessanten Ansatz, den du mir unbedingt näher erläutern musst, inwieweit das denn funktioniert.
Bislang hab ich viel gelesen und ist es erscheint mir logischer, Ausgleichsströme zu verhindern indem man das genaue Gegenteil macht: die Anlage ausschließlich an einem Punkt mit dem Potentialausgleich zu verbinden.

Zitat :

Sat.-ZF-taugliche Trennglieder, so z.B. POLYTRON KTK 120F.

Find ich ganz schön teuer, ca. 80€ mehr, nur um den oberen Frequenzbereich zu erweitern, während die kleinere Variante für weniger als 20€ zu haben ist.

Zitat :

Unverändert sind nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) Hausübergabepunkte in einen geerdeten Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen. Der PA der Antennenanlage muss außerdem bei Ausbau von Komponenten erhalten bleiben, womit die Ein- und Ausgangskabel von Multischaltern und deren Gehäuse -auch in mitversorgten Gebäuden- zu erden sind.

Richtig, der PA darf beim Ausbau von Komponenten nicht unterbrochen werden. Dafür müssen ja auch 4qmm PA-Leiter zwischen allen Erdwinkeln, und bei weiteren verbauten Komponenten muss noch parallel zu den Sat-Leitungen der 4qmm PA-Leiter mitgeführt werden.
Das Einbeziehen in den PA bei Hauseinführung könnte man dann direkt an den HES machen, was einen vermaschten PA ergibt mit mindestens 3 Verbindungspunkten (HES Haus1/2, Garage) und erspart das Mitführen des 4qmm PA-Leiters?

Zitat :

Getrennte Erder sind in einem Gebäudesystem unzulässig

Dies ist mir bewusst, darum existiert auf meiner Seite ja auch der 16qmm Leiter zwischen den HES.
Da auf der anderen Seite weder das Grundstück, noch das Haus und noch weniger die Elektroanlage mir gehört, kann ich da erst bei Realisierung dieses Projektes die Verlegung eines Verbindungsleiters verlangen.


Da du mir jetzt schon einen Lösungsweg beschrieben hast, möchte ich den gerne mal auseinander nehmen.

Zitat :

Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und DIN EN 62305 (VDE 0185-305) sollen neue Antennen nur noch in geschützten Räumen erstellt werden, weil nur so galvanische Teilblitzströme auf den Kabeln und Endgeräten unterbunden werden, dies sollte beachtet werden

Die Montage soll in einer genau so einer geschützen Zone erfolgen,
die Abstände sind bekannt.
Es gibt übrigens bei allen Gebäuden keinen äußeren Blitzschutz.

Zitat :

Antennenkabel nach dem Eintritt ins Gebäude mastnah in den ersten PA einbeziehen

Ja, das wäre der PA in der Garage.

Zitat :

Bei suboptimaler Direkterdung unmittelbar hinter dem Erdblock/Erdwinkel SPD 1 Blitzstromableiter als Grobschutz und unmittelbar vor dem Multischalter ein zweiter Erdwinkel mit SPD 2 Überspannungsableiter als Mittelschutz

entfällt

Zitat :

Bei Isoliertem Blitzschutz über eine getrennte Fangeinrichtung kann der SPD 1 Grobschutz entfallen

Was ist mit den SPD2-Ableitern? Montage unter der Fangeinrichtung entspricht doch auch exakt der Montage an blitzgeschützer Stelle ohne äußeren Blitzschutz? (2m unter Dachkante, bei Giebelwand zusätzlich von allen Dachkanten, maximal 1,5m von der Wand entfernt)

Zitat :

Verlegung der Antennenkabel zusammen mit einem 16 mm² Cu zum zweiten Haus in LPZ 1 durch die Garagen, alternativ statt dem 16 mm² Cu galvanische Trennung der Antennenleitungen mit POLYTRON KTG120F

Siehe oben, 16qmm bietet sich an.

Zitat : darkmatta hat am 15 Jan 2014 14:25 geschrieben :

Tippst du den Text jedes mal neu ein, oder hast du schon vorgefertigte Textblöcke für viele Standardfälle?

Mal so mal anders. Die meisten Textbausteine fließen auch im Halbschlaf unkopiert in die Tastatur.

Eigentlich wollte ich meine Forenaktivitäten zum Jahresbeginn auf Null fahren, mal sehen ob ich den endgültigen Absprung aufs Altenteil am Jahresende packe.

Zitat : darkmatta hat am 15 Jan 2014 14:25 geschrieben :

Bislang hab ich viel gelesen und ist es erscheint mir logischer, Ausgleichsströme zu verhindern indem man das genaue Gegenteil macht: die Anlage ausschließlich an einem Punkt mit dem Potentialausgleich zu verbinden.

Blitzschutztechnisch macht es Sinn alle Kabel und Leitungen aus LPZ 0A an einer Stelle ins Gebäude einzuführen, LEUTRON nennt das Single-Entry-Point-Prinzip (SEP). Aber unter dem Gesichtspunkt der Brummvermeidung bringt eine sternförmige PA-Anordnung keine Vorteile. Der schleifenfreie PA bei konventioneller Antennendirekterdung soll induktive Blitzstromeintragungen minimieren.

Zitat : darkmatta hat am 15 Jan 2014 14:25 geschrieben :

Find ich ganz schön teuer, ca. 80€ mehr, nur um den oberen Frequenzbereich zu erweitern, während die kleinere Variante für weniger als 20€ zu haben ist.

Das Bauteil kauft POLYTRON natürlich auch nur zu. In den BVT von Kabel BW dürfen die nach UM-Übernahme leider nicht mehr eingebaut werden, Unitymedia ist selbst der niedrigere Preis zu teuer.

Zitat : darkmatta hat am 15 Jan 2014 14:25 geschrieben :

Das Einbeziehen in den PA bei Hauseinführung könnte man dann direkt an den HES machen, was einen vermaschten PA ergibt mit mindestens 3 Verbindungspunkten (HES Haus1/2, Garage) und erspart das Mitführen des 4qmm PA-Leiters?

Logo! Wenn die Fundamenterder bzw. Haupterdungsschienen mit einem 16 mm² Cu verbunden werden, wäre der sinnfrei. In diesem Fall aber in Anlehnung an die Sicherheitsphilosophie der DIN VDE 0855-300 die Kabel möglichst eng zum 16 mm² verlegen.

Zitat : darkmatta hat am 15 Jan 2014 14:25 geschrieben :

Ja, das wäre der PA in der Garage.

Wenn somit die Antennenkabel nicht innen sondern auf der Fassade verlegt werden, würde ich eine CAS-Antenne mit galvanisch verbundenem UAS-LNB vorziehen. Das ergibt eine zusätzlich Sicherheit gegen Überschläge.

Zitat : darkmatta hat am 15 Jan 2014 14:25 geschrieben :

Was ist mit den SPD2-Ableitern? Montage unter der Fangeinrichtung entspricht doch auch exakt der Montage an blitzgeschützer Stelle ohne äußeren Blitzschutz? (2m unter Dachkante, bei Giebelwand zusätzlich von allen Dachkanten, maximal 1,5m von der Wand entfernt)

Beide Blitzschutzmaßnahmen schützen gegen galvanische Direkteinschläge, gegen noch mögliche induktive Blitzstromeintragungen sind die SPD 2 Überspannungsableiter in beiden Montagearten zu empfehlen.

Lass hören wenn die Antenne fertig ist, wenn du einverstanden bist lässt sich vielleicht ein Fachartikel über deine Anlage schreiben. Die zuletzt von mir besichtigten Blitzschutzanlagen waren nicht dazu angetan meine gelegentlichen Lästereien über Eisenbieger zu widerlegen. Zur Kontrolle dessen was deine qualifizierte (?) Blitzschutzfachkraft vorhat, noch Folien für die äquivalenten Trennungsabstände die hoffentlich etwas verständlicher als der DEHN Blitzplaner sind.













[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am 15 Jan 2014 18:21 ]

Zitat : Dipol hat am 15 Jan 2014 18:13 geschrieben :

Wenn somit die Antennenkabel nicht innen sondern auf der Fassade verlegt werden, würde ich eine CAS-Antenne mit galvanisch verbundenem UAS-LNB vorziehen. Das ergibt eine zusätzlich Sicherheit gegen Überschläge.

Die Leitungen würden gleich hinter dem Spiegel ins Innere verlegt werden, also ohne auch nur die LPZ0A zu streifen.
Das mit den SPD2-Ableitern werde ich mir mal überlegen, hängt hier wie so oft vom Preis ab, aber Platz für eine Nachrüstung wird reserviert.
Kannst du hier konkrete Produkte für Lochwand- oder Hutschienenmontage empfehlen?

Zitat :

Lass hören wenn die Antenne fertig ist, wenn du einverstanden bist lässt sich vielleicht ein Fachartikel über deine Anlage schreiben. Die zuletzt von mir besichtigten Blitzschutzanlagen waren nicht dazu angetan meine gelegentlichen Lästereien über Eisenbieger zu widerlegen.

Die Folien erklären die Berechnung des Trennungsabstands mal deutlich besser, als ich das bisher im Netz finden konnte, danke dafür.

Die Anlage soll innerhalb der nächsten Monate errichtet werden, aber nicht vor dem März, hängt auch noch vom Wetter ab, wenn bis Mai wieder soviel Schnee liegt, kann es auch bis zum Sommer dauern.
Es würde aber erstmal nur (m)ein Haus versorgt werden, bei der anderen Seite steht bislang nur fest, dass ein Umstieg auf Satelit die anzustrebende Lösung ist. (Mehrere hochauflösende Fernsehgeräte werden mit Kabel Deutschland SDTV abgespeist, zwei Sky-Abos können nicht im vollen Umfang benutzt werden, auch dank KD, 3D-Kanäle ebenfalls nicht verfügbar, ...)
Da jetzt meine technischen Bedenken zerstreut sind, ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass die "Zwei-Haus"-Anlage wirklich irgendwann bis demnächst umgesetzt wird.

Da du dich ja scheinbar sehr für die Anlage interessierst, möchte ich dir ein paar technische Details der Planung verraten.
Als Sat-Spiegel soll die Gibertini OP 100 X montiert werden, als Multifeedanlage für 2 Sateliten. Dazu kommt ein Alps Quattro-LNB für Astra und ein Quad-LNB für Hotbird, diese warten bereits im Lager auf den Einbau. Das Quattro-LNB führt (vorläufig) auf einen 5/8 Multischalter (die terminierte Version) und wird in der Garage montiert.
Für Haus 1 führen alle Stichleitungen in die Garage, dort wird dann nach Bedarf per Diseqc-Schalter noch vom Quad-LNB Hotbird eingespeist.

Falls dann das zweite Haus angebunden wird, wandert der verbaute MS in das Haus 2 und es wird in der Garage die kaskadierbare Version installiert und die 4 Sat-ZF-Leitungen dann Richtung Haus 2 verlegt und dort an Stelle des vorhandenen KabelTV-Verteilers installiert. Hier wird ausschließlich Astra benötigt.

Also wenn die Anlage fertig ist, kann ich dir gerne Bilder zukommen lassen, mit denen du dann dies machen kannst.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: darkmatta am 15 Jan 2014 19:36 ]