Aronschaltung

Im Unterforum Messgeräte - auch im Selbstbau - Beschreibung: Vorstellung und Diskussion über Meßgeräte, die auch für Hobby noch erschwinglich sind.

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Autor
Aronschaltung

    







BID = 844635

DanPower

Gelegenheitsposter



Beiträge: 84
Wohnort: Filderstadt
 

  


Hallo,

es geht um die Aronschaltung.

Gegeben sei: Ein unbekannter Verbraucher, der an den 3 Außenleitern und am Neutralleiter angeschlossen ist.

Messaufbau: Aronschaltung, 2 Leistungsmessgeräte elektronisch.

Es wurde nachgewiesen daß im N auch ein Strom fließt.


a)Kann ich die Aronschaltung mit angeschlossenem N verwenden?

b)Ich verstehe nicht daß L2 als Rückleiter angesehen wird. Warum ist das so?

c) Was ist beim Messaufbau zu beachten?

d) Wie sind die beiden angezeigten Werte zu einer Summe zu errechnen?

e) Was ist wenn eines der beiden Messgeräte einen negativen Wert anzeigt?

f) Was ändert sich wenn mit Aronschaltung gemessen wird, der N aber angeschlossen ist?



Vielen Dank für eure Hilfe.



_________________
Herzliche Grüße


DanPower

BID = 844636

Mr.Ed

Moderator



Beiträge: 36031
Wohnort: Recklinghausen

 

  

Und wo sind deine Lösungsvorschläge? Die korrigieren wir gerne und helfen dir auch. Aber du erwartest doch nicht ernsthaft, das hier jemand deine Hausaufgaben macht?

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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
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BID = 844641

DanPower

Gelegenheitsposter



Beiträge: 84
Wohnort: Filderstadt


Zitat :
DanPower hat am 25 Aug 2012 13:32 geschrieben :



a)Kann ich die Aronschaltung mit angeschlossenem N verwenden?

b)Ich verstehe nicht daß L2 als Rückleiter angesehen wird. Warum ist das so?

c) Was ist beim Messaufbau zu beachten?

d) Wie sind die beiden angezeigten Werte zu einer Summe zu errechnen?

e) Was ist wenn eines der beiden Messgeräte einen negativen Wert anzeigt?

f) Was ändert sich wenn mit Aronschaltung gemessen wird, der N aber angeschlossen ist?



Vielen Dank für eure Hilfe.





O.k., ich versuchs mal.

zu a) Nein, weil ein Strom, der nicht erfasst wird über den N zurückfließt

zu b)keine Ahnung. In den Schaltbildern sind alle 3 Strompfeile in Richtung Verbraucher. Komisch. Dann habe ich gelesen, daß I2 nicht berücksichtigt werden braucht.

zu c)
daß es sich bei den gemessenen Größen um sinusförmige größen handelt, weil sonst die Messgeräte Quatsch anzeigen

daß die Messgeräte in Ihren kalibrierten Messbereichen betrieben werden, weil es sonst zu falschen Messergebnissen kommen kann.

daß die geräte richtig angeschlossen werden.

zu d)
Pges=P1+P3

zu e)Warum das so ist weiß ich nicht.

Beispiel: -1,5kW+1,7kW= 0,2kW

Bem: Woher erkenne ich daß die angezeigten Werte richtige Vorzeichen haben und nicht von einem Falschanschluß her rühren?

zu f)

Ich habe dann nicht L2 als Rückleiter sondern N und die Messwerte stimmen nicht.


Ergänzend muss ich sagen daß ich keine Ahnung habe wie der Verbraucher intern verschaltet ist. Diese Frage ist auch nicht zu klären. Es soll lediglich die aufgenommene Leistung gemessen werden.


Danke

_________________
Herzliche Grüße


DanPower

BID = 844647

der mit den kurzen Armen

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Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

BID = 844651

DanPower

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Beiträge: 84
Wohnort: Filderstadt

Unter Absatz: Aronschaltung

habe ich nur den Satz:
Achtung! Die Schaltung arbeitet nur für Systeme ohne Nullleiter korrekt.

verstanden. Warum steht da aber auch nicht.

Und die Formeln kann ich nicht nachvollziehen, dazu fehlt mir der Dipl.Ing. vor meinem Namen

Danke trotzdem.

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Herzliche Grüße


DanPower

BID = 844654

der mit den kurzen Armen

Urgestein



Beiträge: 17430


Zitat :
Achtung! Die Schaltung arbeitet nur für Systeme ohne Nullleiter korrekt.

verstanden.

Und genau wie die Aronschaltung funktioniert hast du eben nicht verstanden.
Kirchhof lässt grüssen

Das ist simple Mathematik und wenn du dir überlegst in welche Richtung und welche Ströme auftreten, wird dir auch klar , das der Strom im Neutralleiter eben nicht erfasst ist.

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BID = 844695

Offroad GTI

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Beiträge: 12653
Wohnort: Cottbus


Zitat :
Das ist simple Mathematik
Komplexe Rechnung würde ich jetzt nicht unbedingt als simpel bezeichnen.

Noch komplizierter wird es ja dadurch, dass man nicht direkt die Leiterströme berechnen kann, weil man bei unsymmetrischer Belastung die Sternpunktspannung nicht kennt. Dafür müssen die Spannungsquellen zunächst in Stromquellen und die Widerstände in Impedanzen umgerechnet werden. Die werden im Ersatzschaltbild dann alle parallel geschaltet, und lassen sich dadurch zu einer Stromquelle und einer Impedanz zusammenfassen. Erst damit lässt sich die Sternpunkspannung berechnen.



Zitat :
Warum steht da aber auch nicht.
Weil du dann eine Gleichung mit zwei Unbekannten hättest: 0=IL1+IL2+IL3+IN

Wenn nur IL1 und IL3 bekannt sind, ist diese Gleichung nicht zu lösen ...dies wiederum ist simple Mathematik


Edit: Wenn du willst, kann ich die Rechnung mal zeigen.



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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 25 Aug 2012 19:34 ]

BID = 844702

der mit den kurzen Armen

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Beiträge: 17430

Zum Verständnis der Aronschaltung mal eine Zeichnung.


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BID = 844720

DanPower

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Beiträge: 84
Wohnort: Filderstadt


Zitat :
Offroad GTI hat am 25 Aug 2012 19:33 geschrieben :


Zitat :
Das ist simple Mathematik
Komplexe Rechnung würde ich jetzt nicht unbedingt als simpel bezeichnen.

Noch komplizierter wird es ja dadurch, dass man nicht direkt die Leiterströme berechnen kann, weil man bei unsymmetrischer Belastung die Sternpunktspannung nicht kennt. Dafür müssen die Spannungsquellen zunächst in Stromquellen und die Widerstände in Impedanzen umgerechnet werden. Die werden im Ersatzschaltbild dann alle parallel geschaltet, und lassen sich dadurch zu einer Stromquelle und einer Impedanz zusammenfassen. Erst damit lässt sich die Sternpunkspannung berechnen.



Zitat :
Warum steht da aber auch nicht.
Weil du dann eine Gleichung mit zwei Unbekannten hättest: 0=IL1+IL2+IL3+IN

Wenn nur IL1 und IL3 bekannt sind, ist diese Gleichung nicht zu lösen ...dies wiederum ist simple Mathematik


Edit: Wenn du willst, kann ich die Rechnung mal zeigen.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 25 Aug 2012 19:34 ]



Ja. Mach mal einen Versuch bitte.

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Herzliche Grüße


DanPower Edit: Und: Wie fließen die Ströme bei angschlossenenem N und unsymetrischer Belastung. Damit ichs verstehe.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: DanPower am 25 Aug 2012 22:57 ]

BID = 844725

Offroad GTI

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Zitat :
Ja. Mach mal einen Versuch bitte.
Gerne, aber nicht mehr heute...wobei, es ist ja mittlerweile schon nach 24:00...also doch noch heute


Zitat :
Wie fließen die Ströme bei angschlossenenem N und unsymetrischer Belastung. Damit ichs verstehe.
Sie teilen sich einfach auf alle drei Leiter auf.
Wechselspannung ist ja bekanntlich eine zeitabhängige Geschichte.
Wenn auf Phase 1 ein Spannungsmaximum ist, liegt auf Phase 2 bspw eine negative Spannung an. Der Strom fließt dann also von Phase 1 durch den Lastwiderstand zu Phase 2 (also wie gehabt vom höheren zum niedrigeren Potential).
Nach einer gewissen Zeit (um genau zu sein nach 10ms, bei unseren 50Hz) erreicht Phase 1 ihr Spannungsminimum und Phase 2 wird positiv. Der Strom fließt dann also von Phase 2 zu Phase 1, also in die andere Richtung.



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BID = 844746

DanPower

Gelegenheitsposter



Beiträge: 84
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Ich habe den Eindruck dass diese Beschreibung auf einen Verbraucher mit symetrischer Last und ohne Neutralleiter passt. Da kann ja dann der Strom nirgends anders abfließen als zurück über die Außenleiter, richtig?

Ich habs immer noch nicht richtig verstanden.

Aronschaltung: Wenn über alle 3 Außenleiter Ströme hin und zurück fließen, warum bleibt dann der Strom von L2 unberücksichtigt? der wird ja nicht gemessen, richtig?

Und wie verteilen sich die Ströme bei angeschlossenem N bei Aronschaltung?

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Herzliche Grüße


DanPower

BID = 844778

Offroad GTI

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Wohnort: Cottbus


Zitat :
Ja. Mach mal einen Versuch bitte.
Du hast es so gewollt

Wenn du vorher allerdings noch nichts von komplexer Rechnerei gehört hast, wird es wohl schwer nachzuvollziehen sein.


Zitat :
Aronschaltung: Wenn über alle 3 Außenleiter Ströme hin und zurück fließen, warum bleibt dann der Strom von L2 unberücksichtigt? der wird ja nicht gemessen, richtig?
Richtig. Der wird nicht gemessen, weil er sich aus dem Knotenpunktsatz ergibt.


Zitat :
Und wie verteilen sich die Ströme bei angeschlossenem N bei Aronschaltung?
Bei angeschlossenem N-Leiter ist die Sternpunktspannung 0V. Die Ströme in den Leitern und Leistungen in den Widerständen teilen sich folglich anders (konkret: i_N=i_L1+i_l2+i_L3) auf.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 26 Aug 2012 14:27 ]

BID = 844899

unlock

Schriftsteller

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Wohnort: Mosbach


Zitat :


Zitat :
Aronschaltung: Wenn über alle 3 Außenleiter Ströme hin und zurück fließen, warum bleibt dann der Strom von L2 unberücksichtigt? der wird ja nicht gemessen, richtig?
Richtig. Der wird nicht gemessen, weil er sich aus dem Knotenpunktsatz ergibt.

Der Strom in L2 wird schon gemessen,da ja Teilströme von L2 über die Srompfade von L1 und L3 fliessen.Deshalb bleibt L2 unberücksichtigt.
Die Schaltung funktioniert nur korrekt ohne Neutralleiter,welcher in Mittel- und Hochspannungsnetzen meist nicht benötigt wird.


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BID = 844913

DanPower

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Also würde bei angeschlossenem N L2 gar nicht mitgemessen, weil der Strom über den N abfliessen würde? Ich vermute es steht oben schon irgendwo in der Berechnung......

Bitte nich hauen

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Herzliche Grüße


DanPower

BID = 844919

Offroad GTI

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Zitat :
weil der Strom über den N abfließen würde?
So ist es.




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