Zitat :

Zum ELV-Gerät gibt es leider keine Bedienungsanleitung zum Downloaden,

siehe Datei unten

Das Teil von ELV ist gut geeignet, für das, was es gedacht ist: Als Kabellängen-Meßgerät.
Zum einmessen von Kabelfehler absolut ungeeignet.

Zitat :

Selberbauen ist wohl auch nicht so ohne weiteres möglich

Ein einfaches TDR-Meter erhälts Du mit einem Impulsgenerator und Oszi.
Das ganze ist z.B. hier beschrieben:
http://www.dl7maj.de/Vortrag_TDR-Generator.pdf


_________________
Gruß
bluebyte

[ Diese Nachricht wurde geändert von: bluebyte am 16 Mär 2012 21:49 ]

@bluebyte: Danke für die Bedienungsanleitung zum KM1. Habe die Schaltbeschreibung überflogen. So wie ich das verstehe, werden 10ns Nadeimpulse erzeugt (die Aussendefrequenz ist mir unklar) und auf die Reflektion getriggert. Durch das sich hierdurch ergebene Puls-Pause-Verhältnis wird via PWM eine Gleichspannung erzeugt, die mit einem AD-Wandler dann erfasst wird. Also quasi von hinten durch's Auge

Der Preis des Messgerätes gefällt mir, allerdings nicht die bescheidene Bedienung: Man muss zwei bekannte Referenzlängen eines Kabels erfassen, um dieses dann speichern zu können. Ein kurzes Stück (min. 2m) und ein langes Stück. Das ist extrem aufwendig und das habe ich nicht zur Verfügung. Verstehe nicht, warum es zwei Längen sein müssen: Hätte nicht auch eine Referenzlänge gereicht, um den Verkürzungsfaktor zu speichern?
Überhaupt wäre es besser, wenn man den Verkürzungsfaktor auch direkt eingeben könnte statt nur messtechnisch zu erfassen. Dann könnte man vielleicht irgendwo die Verkürzungsfaktoren gängiger Kabel nachschlagen (oder gar schon einige vorgespeicherte aufrufen). Schade, dass es an der Software scheitert


Zum Impulsgenerator und Oszi: Da wird es am Oszi scheitern. Mein 60MHz Oszi reicht da bei weitem nicht (50ns/div als niedrigste Zeitablenkung). Und ein entsprechendes Oszi kostet wohl mehr als ein teures TDR-Messgerät
Zudem wäre das in der Praxis eine ziemlich unhandlich Lösung, die zudem noch Netzspannung benötigt.


@der mit den kurzen Armen: Nun, es ist relativ neues NYY-Kabel und kein altes NKBA oder ähnliches, das bei kleiner Beschädigung schnell ausläuft und dann absäuft. Wir haben es zudem schon auf halber Strecke ausgegraben, wo alles noch in Ordnung ist. Ziemlich sinnloses unterfangen, weshalb ich mir halt so ein Messgerät wünsche

Zitat :

Eventuell bricht die hochohmige 500V Messspannung auf Grund der 20kOhm aber schon soweit ein, dass es nicht mehr zum Überschlag kommt?

Das ist anzunehmen.
Um 500V an 20kOhm aufrecht zu erhalten braucht man 12,5W, die das Meßgerät nicht wird liefern können.
Hinzu kommt, daß der Widerstand solcher Schadstellen gewöhnlich einen stark negativen Temperaturkoeffizienten hat, der Fehler also niederohmig wird, wenn sich die Fehlerstelle durch die Stromwärme aufheizt.

Ich vermute, daß du diesen 20kOhm Fehler mit dem gezeigten primitivst Reflektometer nicht wirst orten können, weil der Unterschied zu einem gesundem Kabel zu gering ist.
Vielleicht gelingt es, wenn du einmal mit viel Leistung und ausreichend Zeit die Fehlerstelle so stark erhitzt "ausbrennst", daß sich da ein richtiger und permanenter Kurzschluß einstellt.

Die Zeitmessung mit dem Scope ist hingegen nicht so kritisch.
Weil bei der Installation eines Datenkabels die Kollegen immer wieder die Adern vertauscht haben, habe ich vor über 20 Jahren mal auf die Schnelle ein ähnliches jedoch zweikanaliges Reflektometer aufgebaut.
Das Scope war ein 40MHz Hameg, der ebenfalls nur 50ns/div schaffte, aber die Zeitachse 5-fach dehnen konnte.
Damit kommt man dann auf 10ns/div.
Da man ja die Zeit für Hin- und Rücklauf misst, hat man eine Entfernungsskala von etwa 1m/div und auf ein halbes Kästchen genau (ist auch etwa die Anstiegszeit des Scope) kann man ablesen.
Diese Ortungsgenauigkeit von 0,5..1m sollte in der Praxis genügen.
Allerdings setzt das voraus, dass das Scope in Ordnung und insbesondere die Linearität der Zeitablenkung einwandfrei ist.

Der Impuls, den man auf die Leitung gibt, muß kein Nadelimpuls sein.
Die steile Flanke eines Rechteckimpulses aus einem TTL-Gatter, das im NF-Bereich schwingt, tut es auch.
Man sieht dann die Reflexion auf dem Impulsdach: Bei einem offenen Ende steigt der Impuls noch einmal an, während er bei einem Kurzschluß zusammenbricht.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 17 Mär 2012  0:41 ]

Hallo perl,

Zitat : perl hat am 17 Mär 2012 00:36 geschrieben :

Ich vermute, daß du diesen 20kOhm Fehler mit dem gezeigten primitivst Reflektometer nicht wirst orten können, weil der Unterschied zu einem gesundem Kabel zu gering ist.

Danke für Deine Einschätzung. Werde die Finger von den Geräten ohne Verlaufsdarstellung lassen. Dann bräuchte ich sowas wie das TDR400, was aber ein Vielfaches über meinem Budget liegt. Dort kann man auch die Verkürzungsfaktoren direkt eingeben und in der Bedienungsanleitung findet man auch schon eine Tabelle gängiger Kabel.

Zitat :

Vielleicht gelingt es, wenn du einmal mit viel Leistung und ausreichend Zeit die Fehlerstelle so stark erhitzt "ausbrennst", daß sich da ein richtiger und permanenter Kurzschluß einstellt.

... oder sich wieder freibrennt und kein Phasenschluss mehr ansteht bis es wieder Regen gibt. Nein, ich habe schon zu oft eingeschaltet. Dachte, wir könnten in der Baugrube oder sonstwo den Überschlag vielleicht hören. Ich weiss auch nicht, ob das auf Dauer so gut für die Leistungsschalter und Vorsicherungen (=Schmelzsicherungen) ist. Es blitzt ziemlich heftig durch das Gehäuse der LS-Schalter. Und die Vorsicherung leidet sicher auch jedesmal unter den Schlüssen.

Zitat :

Die Zeitmessung mit dem Scope ist hingegen nicht so kritisch. Weil bei der Installation eines Datenkabels die Kollegen immer wieder die Adern vertauscht haben, habe ich vor über 20 Jahren mal auf die Schnelle ein ähnliches jedoch zweikanaliges Reflektometer aufgebaut. Das Scope war ein 40MHz Hameg, der ebenfalls nur 50ns/div schaffte, aber die Zeitachse 5-fach dehnen konnte. Damit kommt man dann auf 10ns/div. Da man ja die Zeit für Hin- und Rücklauf misst, hat man eine Entfernungsskala von etwa 1m/div und auf ein halbes Kästchen genau (ist auch etwa die Anstiegszeit des Scope) kann man ablesen. Diese Ortungsgenauigkeit von 0,5..1m sollte in der Praxis genügen. Allerdings setzt das voraus, dass das Scope in Ordnung und insbesondere die Linearität der Zeitablenkung einwandfrei ist. Der Impuls, den man auf die Leitung gibt, muß kein Nadelimpuls sein. Die steile Flanke eines Rechteckimpulses aus einem TTL-Gatter, das im NF-Bereich schwingt, tut es auch. Man sieht dann die Reflexion auf dem Impulsdach: Bei einem offenen Ende steigt der Impuls noch einmal an, während er bei einem Kurzschluß zusammenbricht.

Klingt interessant. Sind die Oszis denn so genau? Mein Hameg hat sogar eine "MAG X10" Funktion für die Zeitablenkung. Es wurde allerdings noch niemals kalibriert. Könnte ja erstmal eine 'trockene' Referenzmessung probieren. Ist ein Funktionsgenerator schon steil genug? Sollte ich da dann besser den TTL-Ausgang statt des 50Ohm-Ausgangs nehmen?

Zitat :

Sollte ich da dann besser den TTL-Ausgang statt des 50Ohm-Ausgangs nehmen?

Nimm den 50 Ohm Ausgang falls er genügend Amplitude liefert, und am Besten sogar noch ein paar Dutzend zusätzliche Ohms in Reihe, sodaß sich 100..200 Ohm ergeben.
Auch wenn du den TTL-Ausgang verwendetest, müsstest du einen Widerstand einfügen, denn sonst siehts du nichts, weil der niederohmige Ausgang das reflektierte Signal kurzschliesst.
Am besten dürfte es sein, wenn du die Adern einzeln untersuchst und alle anderen jeweils miteinander verbindest (GND).

P.S.:
Einspeisung am besten über Koaxkabel, oder mindestens verdrillte Leitung, sonst ist die Flankensteilheit schon am Eingang des Kabels Geschichte!

Ich hatte seinerzeit ein symmetrisches Signal benutzt und einen symmetrischen Empfänger (733), aber das war der Besonderheit dieser Meßaufgabe geschuldet.


P.P.S.:
Ich hätte da noch ein verwegene Idee, die ziemlich sicher den Ort des Überschlags lokalisiert.
Geht aber nur, wenn du ein DSO mit mindestens der obigen Geschwindigkeit hast
und möglichst auch gleichzeitig an beide Enden des Kabels herankommst.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 17 Mär 2012 14:54 ]

Also an beiden (offenen) Kabelenden komme ich problemlos ran. Ein DSO habe ich aber leider (noch) nicht. Plane aber so eine Anschaffung schon seit Jahren. Habe da auch schon länger ein Gerät mit 1GS im Auge. Damit wäre jene Messung sicherlich auch viel einfacher (einen einzigen, richtig getriggerten Singleshot und ich könnte in Ruhe die Antwort betrachten).

Aber was kann man mit einem DSO denn noch mehr machen um den Ort zu lokalisieren?

Zitat :

was kann man mit einem DSO denn noch mehr machen um den Ort zu lokalisieren?

Du produzierst mit sehr hoher Spannung und ausreichend Energie (Kondensatorentladung) einen Überschlag an der Schadstelle.
Solch ein Funken ist ein überaus schneller Schalter und als Folge laufen dann zwei Impulsflanken von der Schadstelle in beide Richtungen.

Wenn du an beiden Enden messen kannst, kannst du aus der Zeitdifferenz direkt die prozentuale Abweichung von der Kabelmitte entnehmen.
Falls du nur an einem Ende messen kannst, musst du das Eintreffen der vom offenen Kabelende reflektierten Impulsflanke abwarten.

Das DSO braucht man, weil es sich ja um einen einmaligen oder jedenfalls seltenen Vorgang handelt.
Damit man das Scope dabei nicht ruiniert wird, benötigt man außerdem entweder hochspannungsfeste Spannungsteiler oder schnelle Stromwandler, besser noch Richtkoppler.