Ich wäre dafür dass wir eine Studie iniziieren: Wir nehmen einen Menschen mit irgendeiner Berufsausbildung, einen Abiturienten ohne weitere Ausbildung und einen Kultusminister und lassen alle drei völlig auf sich allein gestellt durchs Leben gehen. Und dann schauen wir wer zuerst verhungert: Der Abiturient oder der Kultusminister

@Mathias: Wenn man denselben Grad an Hirnschädigung wie diese Bande existenzberechtigungssichernder Nullnummern erreicht könnte die Unterscheidung durchaus nicht ganz einfach sein


Gruß Tobi




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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

hier würde ich mich über eine Aussage von "Perls Herzdame" freuen.
Es war in etwa die Diskussion, die wir beim Forentreffen begonnen hatten und leider nicht weiterführen konnten.

Welche Kompetenzen brauchen wir -
und welche vermitteln wir unserer Jugend.

Wie weit sind Sozialkompetenzen wirklich wichtig; und müssen Lehrer(BS) eine Fachkompetenz haben.

Oder reicht es, alles als abstraktes Projekt möglichst in Metaebene abzuwickeln.
(siehe Projektfrage im Forum)

Passt in dieses Schema überhaupt die Fertigkeiten und Kenntnisse eines Handwerkers - Künstlers - manuell Tätigen - Akrobaten ........

Zitat :

Passt in dieses Schema überhaupt die Fertigkeiten und Kenntnisse eines Handwerkers - Künstlers - manuell Tätigen - Akrobaten ........

Guter Ansatz. Aber wahrscheinlich nicht, es gibt ja nur 4 (oder 5 - so ganz scheinen die sich da noch nicht einig zu sein) Stufen. Außerdem kann man ja eine technische wohl kaum mit einer "bürolastigen" Ausbildung vergleichen.

Stellt sich weiterhin die Frage, was besser ist:
Ein Typ mit 3,3er Abi - oder einer mit einer gut abgeschlossenen Ausbildung ... schwere Entscheidung

Die Zeit, die dafür aufgewendet wird, ließe sich bestimmt auch sinnvoller einsetzen


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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

Wir sollten mal die jetzigen Probleme lösen und nicht neue entwickeln.

Wir müssen auch immer den anderen alles nachmachen.
Aus unseren bewerten Diplom Studiengängen wurden Bachelor und Master
Studiengänge zusammen gekürzt.

Unsere Lernlandschaft wir in Zukunft immer weiter rationalisiert und
immer mehr werden auf der Strecke bleiben. Diese Probleme sollten wir
lösen und nicht noch ein Bewertungssystem einführen. Dieses ewige
Vergleichen und Benoten wird unsere Kinder nicht klüger machen, es
nimmt ihnen die Lust was neues zu Lernen. Das Lernen kann man nicht
erzwingen.

*H2O2 dazu ins Feuer kipp*

MfG
Holger

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George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

Zitat :

Dieses ewige Vergleichen und Benoten wird unsere Kinder nicht klüger machen, es nimmt ihnen die Lust was neues zu Lernen.

Kann ich so nicht nachvollziehen.
Grade wenn ich positive Rückmeldung in Form einer guten Note bekomme, spornt mich das an, mehr und weiterzumachen.
Wenn am Ende des Schuljahres keine Bewertung und Benotung erfolgt, dann wird meiner Ansicht nach die Arbeit nicht gewürdigt.
Eine Schule ohne Benotung hat für mich keine Daseinsberechtigung mehr, da am Ende alle gleich sind, der faule Sack und der Streber werden auf eine Stufe gestellt - beide haben nichts davon. Allerdings geht der Trend exakt in diese Richtung: Benotungen werden meines Wissen nach in der Grundschule nicht mehr vergeben, also keine Noten zwischen 1-6.


Und spätestens an der Uni geht das sowieso in die Hose. Auch die Bachelor-Studenten werden hart dran genommen und dort wird jeder Furz benotet. Ich bin froh, noch ein Diplom zu machen, weil dort der Benotungsdruck zumindest im Grundstudium nicht so heftig ist wie bei den Bachelor-Studenten.

Nein, unser Bildungssystem leidet an anderen Schwächen, auch was z.B. sog. moderne Unterrichtsmethoden angeht. Jahrhuntertelang hat man Frontalunterricht durchgezogen und ich bin der Ansicht, dass das nicht so falsch sein kann.
Nur, weil ein paar studierte neunmalkluge PädagogInnen, natürlich kinderlos, meinen, die gesamte Lehrpraxis umstellen zu müssen, weil die alten Systeme ihrer Meinung nach verdrängt werden müssten, heißt das noch lange nicht, dass sie damit Erfolg haben werden, im Gegenteil: alles spricht gegen einen Erfolg.

Ich meine, vor ein paar Jahren konnte man sich schon mit einer "Rechtschreibschwäche" rausreden, heute gibt es sogar eine "Matheschwäche", die man anmelden kann. Geht das durch, bekommt man keine schlechteren Noten als der Rest, der aber viel besser abgeschnitten haben kann.

Die Leistung muss gleich, ohne Ansehen der Person, erfolgen, gleiches Recht für alle. Und wenn einer in Mathe schlecht ist, hat er Pech gehabt. Dazu gibt es Nachhilfe und ein wenig Eigeninitiative statt Gameboy hat noch nie geschadet.
Vielleicht ist er dafür besser in Sport, die Begabungen sind relativ gut verteilt.

Was auch blödsinnig ist: als ich noch zur Schule ging und mal Mist gebaut habe, habe ich zu Hause auch nochmals Ärger bekommen. Heute wird die halbe Schule verklagt, wenn Björn-Thorben Mist baut und er dafür gemaßregelt wird.


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Zitat : Offroad GTI hat am 21 Okt 2011 17:49 geschrieben :

Gleich der erste Satz gefällt mir besonders, daran musste ich auch als erstes denken: Zitat : Welche Kompetenzen sind wichtiger: Shakespeare im Original lesen oder ein Computernetzwerk aufbauen zu können? Damit hat der Autor den Nagel auf den Kopf getroffen.

Es kommt doch ganz auf die Qualität des Abiturs an.

Ein Computernetzwerk aufzubauen ist nicht alles, es muß auch Menschen geben die es designen, spezifizieren und das physikalisch bestmögliche herauszuholen und um das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem zu verstehen braucht man die höhere Mathematik, also ist das Abitur hier definitiv mehr wert, weil es eben die Grundlagen der höheren Mathematik bietet, um dann im Studium mit der höheren Mathematik gleich weitermachen zu können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem



Der Vergleich mit Shakespear ist somit auch suboptimal und Fächer wie Literatur waren mir im Abitur von der Bewertung her immer etwas suspekt, aber ich schätze intelligente Literatur und intelligente Filme deren Story nicht einfach nur leicht durchschaubar und flach ist.


Es gibt im Abitur durchaus Fächer die für die Allgemeinheit der Gesellschaft wichtig sind, wenn es später mal darum geht, 10000 Arbeitern Pläne für ein Produkt zu liefern (bspw. ein Auto, eine Flugzeugturbine etc.) die nur durch ein Studium und guten Grundlagenverständnis durch diese Fächer erarbeitet wurden.
Es möge niemand sagen, daß die Fächer wie Mathematik oder die naturwissenschaftlichen Fächer wie Chemie, Physik und Biologie die im Abitur vermittelt werden, unwichtig wären.

Und zu den ganzen geisteswissenschaftlichen Fächern sag ich mal, hier mögen vielleicht am Ende keine 10000 Arbeitsplätze in einer Fabrik entstehen, aber gesellschaftspolitisch sorgt gute Literatur und Kultur für geistige Nahrung, während Psychologen für die ein oder andere Person eine gute Stütze im Leben sein mag und bei der Gesetzgebung mögen dann nicht so dämliche Gesetze wie in den USA zustande kommen, wenn all das durch das Abitur erreicht wird, dann hat es auch seinen Wert.

Insofern reicht eine spezialisierte Ausbildung alleine nicht aus, um auch andere Bereiche zu erschließen, deren Breitfächrigkeit erst durch ein Abitur mit anschließender Spezialisierung im Studium erschlossen wird.

Zitat :

Weil es auch so schwer ist einen Haubtschuhlapschluß von einem Abitur zu unterscheiden.

Wie meinen, Schuhe oder Schule?
Und der Abschluß möchte ein B haben.

Zitat :

Es möge niemand sagen, daß die Fächer wie Mathematik oder die naturwissenschaftlichen Fächer wie Chemie, Physik und Biologie die im Abitur vermittelt werden, unwichtig wären.

Nein, das sagt niemand.
Es ging hauptsächlich um die Verallgemeinerung.
Also das selbst ein schlechtes Abi dann mehr zählt, als eine gute Ausbildung

Zitat :

Wie meinen, Schuhe oder Schule? Und der Abschluß möchte ein B haben.

Ich dachtete man kann der Ironie an die apsichtlich falschen Schreipweise erkennen tun

P.S. Einen Fehler hast du noch gar nicht entdeckt: Abschluß schreibt sich nämlich seit kurzem (1996 ) mit doppel-s

Sitzen zwei Männer total ausgehungert in einem Raum, in dem ein großes Buffet aufgebaut ist.
Einer davon nimmt einen Teller, füllt ihn voll Nahrungsmittel und fängt an zu Essen.
Der andere kommt irgenwie mit dem Besteck nicht so ganz zurecht, fängt an zu überlegen und analysiert erst mal, um welches Futter es sich handelt. Er hat nun zwei Möglichkeiten:
- entweder ist er vom anderen (der mit dem Besteck umgehen kann) abhängig und lässt sich helfen
- oder er ist sich zu stolz dafür und verhungert

Einer davon hat eine handfeste Ausbildung, der andere ist Ingenieur

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bubu83 am 29 Dez 2011 21:24 ]

Zitat :

Unsere Lernlandschaft wir in Zukunft immer weiter rationalisiert und immer mehr werden auf der Strecke bleiben. Diese Probleme sollten wir lösen und nicht noch ein Bewertungssystem einführen.

Wir sollten also zunächst ein Bewertungssystem für die Qualität einer Ausbildung finden. Einer der Ansätze dazu ist, die Qualifikation der Lehrenden zu beurteilen. Dazu gehört die Prüfung, ob wesentliche Grundzüge der Natur im allgemeinen und der menschlichen Spezies im besonderen verstanden und verinnelicht wurden.

Das Grundprinzip allen Lebens heißt nun einmal ganz allgemein ausgedrückt "schneller, höher, weiter, mehr" und es findet ein Verdrängungswettbewerb zwischen den Spezien statt, bei dem sich die erfolgreichere Spezies gegen weniger erfolgreiche durchsetzt. Will man den Erfolg in Relation bewerten, heißt es, das eine "allgemeine Erfolgreichsein" in Relation zu den anderem "allgemeinen Erfolgreichseins" zu messen und auf einer Skala zu bewerten. Eine differenzierte Bewertung der individuell erreichten Stufen des "allgemeinen Erfolgreichseins" eines Menschleins in den verschiedenen Bereichen des täglichen Lebens und seiner Erfordernisse ermöglicht uns eine Auswahl seiner zweckdienlichen Eignung für bestimmte Bereiche dieses weiteren, erfolgreichens Lebens und Wirkens innerhalb dieser Gemeinschaft und zu ihrem Wohl in gleichem Maße wie zum Wohl des einzelnen.

Wer dieses Grundprinzip verneint, stellt in Abrede, daß es Unterschiede in der Physis und im Intellekt der einzelnen menschlichen Individuen gibt und deshalb eben nicht jeder gleichzeitig die Anlagen z.B. zu einem erfolgreichen Mathematiker und zu einem erfolgreichen Fußballer in gleichem Maße in sich tragen kann.


Wir Menschlein haben im Laufe unserer Evolution gelernt, daß es die Gemeinschaft weiterbringt und somit dem Erfolg der Spezies Mensch dienlich ist, wenn man nicht nur die Stärken, sondern auch die Schwächen der einzelnen Individuen erkennt und zuläßt und den vermeintlich allgemein stärkeren Individuen nahebringt, daß auch sie ihre Schwächen haben und deshalb eine gewisse Toleranz untereinader erforderlich ist. Das Maß der Toleranz wird jeder auf der Basis seiner individuellen Lebenserfahrung für sich selbst festlegen, Aufgabe der Erziehung ist es, diese Grunderkenntnis als solche auch möglicherweise mehr beratungsresisten Individuen für alle Lebensbereiche erfolgreich zu vermitteln.

Zitat :

Dieses ewige Vergleichen und Benoten wird unsere Kinder nicht klüger machen, es nimmt ihnen die Lust was neues zu Lernen.

Wenn das bis jetzt Gesagte richtig ist, kann dieser Satz nur falsch sein. Nach Wikipedia gilt nämlich: "Wenn man als klug bezeichnet wird, bedeutet das meist, dass die Fähigkeit zum Denken gut entwickelt ist. Das bedeutet, dass man mit scharfem Verstand und logischem Denkvermögen ausgestattet ist."

Das logische Denkvermögen läßt sich dabei in bestimmten Bereichen durchaus trainieren, der unterschiedlich scharfe Verstand ist jedoch den Individuen bereits auf Basis ihres unterschiedlichen Intellekts angeboren. Die Lust, Neues zu lernen hängt in gleichem Maße davon ab, wie lustvoll das Lernen selbst vermittelt wird und wie hoch die generelle Bereitschaft dazu ist, letzteres läßt sich durch die Ausnutzung gruppendynamischer Prozesse und dem angeborenen Streben nach "höher, schneller, weiter, mehr" (siehe oben) steigern - wobei das Thema mit der gegenseitigen Toleranz (siehe auch oben) auch nicht zu kurz kommen darf. Das Wissen um die korrekte Dosierung macht einen guten Lehrer aus, die korrekte Reflektion dieser Zusammenhänge sollte ein Maß für die Benotung der Lehramtsanwärter im Sinne des bisher Gesagten bilden - dann klappt's auch mit dem Lösen der Probleme unserer Lernlandschaft!

Grüße

TAB







Das Lernen kann man nicht erzwingen.

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„Komm wir essen Opa“ – Satzzeichen können Leben retten!

Deppen-Apostroph Hasser: "Seppel's Scheune" Ein Apostroph ist ein Auslassungszeichen! Erklärt mir bitte, was hier ausgelassen wurde: SeppelEs? Nicht's?

Zitat : Offroad GTI hat am 28 Dez 2011 09:55 geschrieben :

Zitat : Es möge niemand sagen, daß die Fächer wie Mathematik oder die naturwissenschaftlichen Fächer wie Chemie, Physik und Biologie die im Abitur vermittelt werden, unwichtig wären. Nein, das sagt niemand. Es ging hauptsächlich um die Verallgemeinerung. Also das selbst ein schlechtes Abi dann mehr zählt, als eine gute Ausbildung

Okay, wenn das so gemeint ist.
Allerdings kommt es auch auf die Qualität des Abiturs an.
In BW gibt es inzwischen Kernkompetenzfächer, bestehend aus Deutsch, Mathe und einer frei wählbaren Fremdsprache, sowie ein viertes Wahlfach einer Naturwissenschaft oder falls gewünscht wieder einer weiteren Fremdsprache.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abitur.....4cher

Hier ist natürlich derjenige stark im Nachteil, der in den geisteswissenschaftlichen Fächern nicht begabt ist.
Es stehen dann im besten Fall nämlich zwei Sprachfächer nur Mathe und ein naturwissenschaftliches Fach gegenüber, das ist ein großer Nachteil gegenüber derjenigen, die z.B. als 4. Wahlfach schon wieder eine Fremdsprache auswählt und damit den naturwissenschaftlichen Fächern wie Physik und Chemie entgeht.

Die geisteswissenschaftlich begabten Schüler haben also einen klaren Vorteil von 3 zu 1.
Während die naturwissenschaftlich begabten Schüler keinen Vorteil geltend machen können, sondern möglicherweise von den Sprachfächern im Abischnitt heruntergezogen werden.

Die Abinote sagt also nicht viel darüber aus, wie gut sich der naturwissenschaftlich begabte Schüler in einem naturwissenschaftlichen Studium behaupten könnte.
Und weil das so ist, und weil das Abitur grundsätzlich zum Studieren an einer Universität befähigt, kann insofern auch ein schlechtes Abitur, dessen Schlechtheit nur durch diese Bevorzugung von typischen Mädchenfächern* entstanden ist, nicht schlechter sein, als eine gute Ausbildung, die vom Lehrling immer nach seinen Wünschen und eigenen Interessen frei gewählt werden kann!
Sprich ein Abiturient mit durch die Sprachfächer schlechtem Abitur, dessen Präferenzen ganz klar in den naturwissenschaftlichen Fächern liegt, kann auch einen Lehrling in der technisch oder naturwissenschaftlich orientierten Wunschausbildung übertreffen.


* Ich nenne das mal so, weil das Schulsystem in BW bezüglich dem Gymnasium in der Tat nämlich so aufgebaut ist, das man vorwiegend geisteswissenschaftliche Fächer bevorzugt, mit denen sich insbesondere Jungs oft schwer tun und in der Frühphase deswegen schon aus dem Allgemeinen Gymnasium ausgesiebt werden.
Zu meiner Schulzeit hatte ich z.B. Deutsch und zwei Fremdsprachen als Hauptfach und nur ein einziges nicht geisteswissenschaftliches Fach, nämlich Mathe, als weiteres Hauptfach zum Ausgleich der drei Sprachfächer. Die Nebenfächer zählten deutlich weniger.
Physik und Chemie wurden bspw. bis einschließlich zur Mittelstufe als Randnotiz behandelt.
Das war und ist heute immer noch der Fall und durchaus unfair. Das die Industrie über Nachwuchsmangel in den naturwissenschaftlichen und mathematischen Studiengängen klagt, ist meiner Meinung nach durch das Schulsystem selbst verschuldet, während die geisteswissenschaftlichen Studiengänge aufgrund eines Überangebot an Studenten ihre Platzprobleme haben.


All das hat meiner Meinung nach seinen Ursprung in der Bevorzugung von Mädchen, als man plante mehr Mädchen das Abitur schmackhaft zu machen.
Die Jungs sind heute ganz klar im Nachteil und daß es inzwischen weniger Abiturienten als Abiturientinnen gibt, liegt ganz klar an der Schwerpunktsetzung Richtung geisteswissenschaftlichen Fächern im Abitur, die Jungs sind keineswegs dümmer oder fauler, sondern man belästigt sie eher mit Dingen, für die viele nur ein geringeres Interesse aufbringen können.
Würde man auf den Gymnasien wieder den Schwerpunkt auf naturwissenschaftliche Fächer legen, als Chemie, Physik usw. zu Hauptfächern machen und die 2. und 3. Fremdsprachen zu Nebenfächern degradieren dann würden viele Mädchen ganz klar einbrechen und wieder mehr Jungs das Abitur schaffen, darunter auch solche, die heute eine Ausbildung machen, weil sie früher vom Gymnasium wegen den Fremdsprachen ausgesiebt wurden.

Zitat :

Zitat : Wie meinen, Schuhe oder Schule? Und der Abschluß möchte ein B haben. Ich dachtete man kann der Ironie an die apsichtlich falschen Schreipweise erkennen tun

Ironie setzt man entweder in Ironietags, oder man kennzeichnet solche bewußt falsch geschriebenen Wörter in dem man sie in Anführungszeichen setzt.

Zitat :

P.S. Einen Fehler hast du noch gar nicht entdeckt: Abschluß schreibt sich nämlich seit kurzem (1996 ) mit doppel-s

Das ist kein Fehler, ich schreibe nämlich immer noch in der alten Rechtschreibung, denn die habe ich gelernt und ich bin hier juristisch auch nicht dazu gezwungen, die neue Rechtschreibung anzuwenden.
Selbst Verlage sind in ihrer Hausorthographie teilweise wieder zur alten Rechtschreibung zurückgekehrt.
Falls es bei meinem Text doch einmal passieren sollte, daß Wörter in der neuen Rechtschreibung geschrieben sind, dann liegt das daran, weil die Rechtschreibkorrektur meines Browsers ein Wörterbuch mit Wortschreibweisen der neuen Rechtschreibung verwendet.
Die neue Rechtschreibung nutze ich nur dann, wenn ich auch muß, insofern ist Abschluß mit einem scharfen "ß" völlig richtig geschrieben

http://de.wikipedia.org/wiki/Reform.....egeln
http://de.wikipedia.org/wiki/Reform.....tzung





[ Diese Nachricht wurde geändert von: Newbie am 30 Dez 2011 13:49 ]

http://www.youtube.com/watch?v=RI8rCyaMNcc

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0815 - Mit der Lizenz zum Löten!

Offtopic :

Zitat : ich schreibe nämlich immer noch in der alten Rechtschreibung, denn die habe ich gelernt und ich bin hier juristisch auch nicht dazu gezwungen, die neue Rechtschreibung anzuwenden. Nein, bist du nicht. Ich finde es halt nur etwas komisch. Es schreibt ja auch keiner mehr nach den Regeln von 18xx

Offtopic :

Zitat : Offroad GTI hat am 30 Dez 2011 14:25 geschrieben : Zitat : ich schreibe nämlich immer noch in der alten Rechtschreibung, denn die habe ich gelernt und ich bin hier juristisch auch nicht dazu gezwungen, die neue Rechtschreibung anzuwenden. Nein, bist du nicht. Ich finde es halt nur etwas komisch. Es schreibt ja auch keiner mehr nach den Regeln von 18xx Hast du den von mir verlinkten WP Artikel gelesen? Es ist völlig alltäglich, daß die alte Rechtschreibung noch in großem Maße insbesondere auch von Zeitungsverlagen eingesetzt wird.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Newbie am 30 Dez 2011 16:57 ]