Digital Analog Wandlung

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Autor
Digital Analog Wandlung

    







BID = 743138

fft

Gerade angekommen


Beiträge: 10
 

  


Sagt mal, woran kann das liegen, wenn mit zunehmender Frequenz des Nutzsignals, eben das immer Dreieckiger wird?
Also ein 20kHz Test- Signal von einer Audio-CD am Oszi Dreieckig erscheint??
Hat jemand dazu eine Erklärung?

Gruß Georg

BID = 743140

Peda

Schriftsteller



Beiträge: 891

 

  

Dass der Tiefpassfilter der AD-Wandlung nicht vernünftig funktioniert.

_________________
Do you have Math Problems ?? Then call 0049-0800 sin(lg((10^45*tan(56))/(f(0)'->(45x^3/3x^2*3x^7)))

BID = 743143

IC-Killer

Schriftsteller



Beiträge: 635
Wohnort: Stuttgart

Dass der Wandlerausgang zu sehr Kapazitiv belastet wird

BID = 743198

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Welche Form hast Du denn erwartet?

Könnte es sich um einen ganz normalen (zwangsläufigen) Zusammenhang handeln...?

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 743437

fft

Gerade angekommen


Beiträge: 10

Ne, war eigentlich keine Belastung dran bezw. ein Ohmischer Widerstand, ich kanns mir nciht erklären, der DA Wandler müsste doch einen sauberen Sinus raus werfen, zumindest technisch oder sehe ich das falsch?
Frage zum Verständnis
Bei 44,1 kHz Abtastfrequenz und nur 20kilo Nutzsignal hat das Sinal noch 2 Spannungswerte je Halbwelle ja? Daraus kreiert er Tiefpassfilter das naja Analogsignal!??

Gruß Georg

BID = 743438

fft

Gerade angekommen


Beiträge: 10

@Sam2

Ich verstehe deine Frage nciht!
"Welche Form hast Du denn erwartet?

Könnte es sich um einen ganz normalen (zwangsläufigen) Zusammenhang handeln...? "

BID = 743443

Mirto

Schreibmaschine



Beiträge: 2236
Wohnort: Sardinien (IT)


Zitat :
Bei 44,1 kHz Abtastfrequenz und nur 20kilo Nutzsignal hat das Sinal noch 2 Spannungswerte je Halbwelle ja? Daraus kreiert er Tiefpassfilter das naja Analogsignal!??

Also ich komm nur auf einen Wert pro Halbwelle.

_________________
Fehler passieren immer wieder. Wichtig dabei ist, anschliesend noch in der Lage zu sein, davon berichten zu können!!

BID = 743455

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Daraus kreiert er Tiefpassfilter das naja Analogsignal!??
Ja, aber nur wenn es funktioniert und die Spiegelfrequenz bei 44,1-20=24,1kHz vollständig unterdrückt.
So steilflankig sind die Tiefpassfilter i.d.R. aber nicht und deshalb greift man zum Trick des Oversamplings, fügt ein paar Nullen ein, und betreibt den DAC dann mit z.B. 192 kHz.
Dadurch werden die Anforderungen an den analogen Tiefpass wesentlich geringer.

Wenn du aber ein Dreieck statt des erwarteten Sinus findest, so liegt das wahrscheinlich daran, dass entweder die Leistungsbandbreite des Verstärkers zu gering ist, oder er, wie IC-Killer, schon bemerkte, zu sehr kapazitiv belastet ist, was auf das Gleiche hinausläuft.
Dann entscheidet nicht mehr die Signalform über die Flankensteilheit, sondern die Slew-Rate des Verstärkers, bzw. der Strom, den dieser zu liefern vermag um die Kapazität zeitlinear aufzuladen.

BID = 743978

fft

Gerade angekommen


Beiträge: 10

Hallo,

danke erst mal!
Soweit, ok 1x pro Halbwelle, mein Fehler.
Aber wie kann dann jemals daraus ein Sinus werden? Wenn nur noch ein Analogwert pro Halbwelle zur Verfügung steht??
Selbst wenn die Anstiegszeit des Verstärkers sehr begrenzt wäre, dann würde doch eher eine "runde" Wellenform als ein Dreieck entstehen, könnte das mal jemand genauer erklären?

Oder ist dem DA_Wandler vorgeben, dass das Ausgangssignal immer ein Sinus werden soll, wenn der Scheitelpunkt als Abtastwert vorgegeben wurde????
Kann man das verstehen?
Können DA-Wandler so intelligent überhaupt sein?

Gruß Georg

BID = 743996

high_speed

Schreibmaschine



Beiträge: 2073

Da müsste man jetzt ein wenig mehr Theorie behandeln.
Um ein Signal von kontinuierlichen Werten in diskrete Werte zu wandeln, muss es
abgetastet werden. Dazu wird in bestimmten Zeitabständen eine Messung
durchgeführt. Aus diesen Messwerten kann das ursprüngliche Signal nur dann
eindeutig wieder rekonstruiert werden, wenn die Abtastfrequenz mehr als doppelt
so groß ist, als die größte im Signal vorkommende Frequenz.
Man kann ein Signal in verschieden Formen darstellen. Eine Form ist der
Zeitbereich, in dem der Signalwert über die Zeit aufgetragen wird. (Oszilloskop)
Eine andere ist der Frequenzbereich, in dem die Amplitude über die Frequenz
angezeigt wird. (Spektrumanalysator)
Um zwischen den beiden Darstellungsformen zu wechseln bedient man sich der
Fourier-Transformation und der inversen Fourier-Transformation.
Da jedes reale Signal ein größeres Frequenzspektrum aufweist, nach 22kHz hört
der Schall nicht auf. Da durch diese Signalanteile die Abtastung nicht
eindeutig wird bedient man sich einem Antialiasing-Filter.

Und für die umgekehrte Richtung gilt das Gleiche. Durch einen Tiefpassfilter
wird aus dem Rechteck am Ausgang des DAC ein Sinus. In der Praxis wird man
versuchen die Abtastfrequenz höher zu legen, um an der Ordnung des Filters zu
sparen.

Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

MfG
Holger

PS: Im Text sind 3 Links versteckt.

_________________
George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

BID = 743998

IC-Killer

Schriftsteller



Beiträge: 635
Wohnort: Stuttgart


Offtopic :

Zitat :
PS: Im Text sind 3 Links versteckt.

Aber nicht sehr gut.


Gruß Killer

BID = 744090

fft

Gerade angekommen


Beiträge: 10

Ahhh, vielen Dank das war jetzt schon mal viel verständlicher!
Blos den Sprung von der Fourier-Transformation zu Rechteck mit Tiefpassfilterung der dann wieder Sinus ergibt ist mir nciht so geglückt.

Ich hab 2 Theorieen: Erstens der Tiefpassfilter (ich stell mir den jetzt wie eine steilflankige Frequenzweiche vor) erzeugt automatisch (durch die Fourier-Transformation (quasi als Gesetzmäßigkeit) den Sinus.

oder

Der TP-Filter beinhaltet Rechenoperationen.

BID = 744134

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Ich hab 2 Theorieen:
Die brauchst du nicht, sondern nur die verlinkten Artikel zu verstehen.
Die Artikel im Wiki sind zugegebermaßen sehr mathematisch und, je nach Ausbildungsstand, nicht leicht verständlich. Das liegt einfach daran, daß alle darin genannten Personen, Fourier, Nyquist, Shannon, Euler, keine Elektriker waren, sondern Mathematiker.
Teilweise war (Fourier, Euler) zu deren Lebzeiten "der elektrische Strom noch gar nicht erfunden".

Nyquist, und Shannon sind jünger, aber die können wir fürs grundlegende Verständnis erst einmal beiseite lassen. Sie beschäftigten sich mit der Frage, wie ein Signal durch die Abtastung verfälscht wird.
Den berühmten Euler brauchen wir auch nicht unbedingt zu bemühen; der hat hier nur eine Formel beigesteuert, mittels derer sich Sinus und Cosinus als Exponentialfunktion schreiben lassen. Dies ist oft ganz praktisch, aber für das physikalische Verständnis hier auch nicht zwingend notwendig.

Bleibt noch der alte Fourier.
Der hat nämlich vor ungefähr 200 Jahren herausgefunden, daß man jede periodische Schwingung (also auch stufige!!) als eine Überlagerung von Sinusschwingungen passender Größe und Phasenlage auffassen kann, wobei die Frequenzen dieser Sinusschwingungen ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind.

Umgekehrt kann kann man auch beliebige periodische Signale durch Überlagerung von in Amplitude und Phase passenden Sinusschwingungen mit der Grundfrequenz f0 und deren ganzzahligen Vielfachen erzeugen.
Imho ist das in diesem Artikel etwas anschaulicher dargestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Fourieranalyse als in den Links von high_speed.

Die Amplituden dieser verschiedenen Schwingungen sind das, was du als verschieden lange Balken auf einem Spektrumanalysator siehst.
Solch ein Spektrumanalysator zeigt gewöhnlich aber nicht die Phasenlage der verschiedenen Signale an, sondern nur deren Amplitude.
Durch unterschiedliche Phasenlagen kann das Aussehen der bei der Fouriersynthese entstehenden Spannung aber sehr stark verändert werden.
Anstatt nun für jede Frequenz die Phasenlage explizit anzugeben, ersetzt man in der in der gebräuchlichen Schreibweise der Fourierreihe jedes A*sin(N*f0*2*pi*t+alpha) stur systematisch durch ein Paar von Sinus und Cosinusfunktioenen gleicher Frequenz und gleicher Phasenlagen aber unterschiedlicher, passend gewählter Amplituden a*sin(N*f0*2*pi*t) + b*cos(N*f0*2*pi*t)
Durch diese formelle Vereinheitlichung erleichtert man sich die sowohl bei der Analyse wie bei auch bei der Synthese erorderliche Rechnerei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Reihe


Zitat :
Blos den Sprung von der Fourier-Transformation zu Rechteck mit Tiefpassfilterung der dann wieder Sinus ergibt ist mir nciht so geglückt.
Recht einfach:
In meinem ersten Link ist solch eine symmetrische Rechteckschwingung als Beispiel gezeigt.
Demnach kann man sich vorstellen, daß diese Funktion mit z.B. +/- 1V und 50Hz entstanden ist, durch Überlagerung von gleichphasigen sinusförmigen Schwingungen von
1,27V und 50Hz, 0,424V bei 150Hz, 0,255V bei 250Hz, 0,182V bei 350 Hz, usw.
Aus diesen Signalen könnte man das Rechteck synthetiseren, wobei es noch etwas wellig ist, wenn man nur, wie dort, bis zur 7-fachen Grundfrequenz geht.
Es ist aber nicht selten, daß man, z.B. bei Verzerrungsmessungen im Stromnetz, auch die 20.te Oberwelle oder noch höhere berücksichtigt.

Wenn du nun in obigen Spektrum mittels eines ideal steilen Tiefpassfilters alle Frequenzen oberhalb 149Hz abschneidest, bleibt nur die sinusförmige 50Hz Grundwelle mit einer Amplitude von 1,27V übrig.

Und: Ja, die Amplitude dieser 50Hz Grundwelle ist sogar größer als die des Rechtecks.
Das liegt hauptsächlich an der im Rechteck enthaltenen 150 Hz-Komponente, die das Dach des 50Hz-Sinus einbeult, weil sie dort das umgekehrte Vorzeichen hat.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 28 Jan 2011  3:55 ]

BID = 744345

Newbie

Stammposter



Beiträge: 393


Zitat :
fft hat am 27 Jan 2011 21:06 geschrieben :

Ahhh, vielen Dank das war jetzt schon mal viel verständlicher!
Blos den Sprung von der Fourier-Transformation zu Rechteck mit Tiefpassfilterung der dann wieder Sinus ergibt ist mir nciht so geglückt.

Ich hab 2 Theorieen: Erstens der Tiefpassfilter (ich stell mir den jetzt wie eine steilflankige Frequenzweiche vor) erzeugt automatisch (durch die Fourier-Transformation (quasi als Gesetzmäßigkeit) den Sinus.

oder

Der TP-Filter beinhaltet Rechenoperationen.


In dieser Vorlesung wird das Shennon Abtasttheorem sehr gut erklärt.
Schau dir die Videos dazu an:
http://users.minet.uni-jena.de/~sac.....video

Das hier müßte das richtige sein, ab ca. 30 Minute:
http://www.yovisto.com/video/6392


BID = 744445

fft

Gerade angekommen


Beiträge: 10

Hallo,

als erst mal viele Dank für die Rießen Mühe! Ganz großes Lob an dieses Forum hier, wo man keine Dumme Antworten bekommt, wenn man nicht so viel Wissen mitbringt!

So, zurück zum Thema, ich glaube ich komme jetzt langsam dran, wie es wirklich funktioniert:
@Newbie
Das Video ist absolut Klasse, es beschreibt aber eigentlich nur, wie analog digital gewandelt wird, ganz kurz die Abhandlung, wie alles zurückgewandelt wird zu analog, jedoch erklärt sich mir nur ganz schwach, durch das Beispiel von Perl, dass ein Rechteck aus einer Überlagerung Sinusen besteht, die durch Filterung der Oberwellen wieder zur Grundschwingung (Sinus) wird, kann man das so stehen lassen?

Gruß Georg


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