dafür schau mal auf Seite 44 und 45 deines links


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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

es ist immer empfehlenswert das Tabellenbuch /die Formelsammlung zu benutzten das dann auch in der Prüfung zum Einsatz kommt.

Einweg

Darf die Bremse denn mit Halbwellenpulsen betrieben werden? Die brummt dann mit 50Hz vor sich hin, vielleicht flattert sie auch noch. Zudem ziehst Du dann einen Gleichstrom aus dem Netz. Das kann Ärger mit dem FI geben. Des Weiteren sind unsymmetrische Steuerverfahren nur für bestimmte Lasten erlaubt ( IEC61000-3-2). Die habe ich im Moment leider nicht zur Hand, kann also nicht schauen, ob deine 25W erlaubt wären und ob diese Norm für Industrieanwendungen überhaupt gilt.

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*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
* Immer die gültigen Vorschriften beachten und sich keinesfalls auf meine Aussagen verlassen!

Was sind denn unsymmetrische Steuerverfahren? Also meinst du doch lieber nen Brückengleichrichter und dann mit nem Vorwiderstand arbeiten?
Was genau das für eine Bremse ist kann ich dir nicht sagen. Ich habe nur die Daten, die ich am Anfang geschrieben habe...

unsymmetrisch deshalb , weil nur eine Halbwelle belastet wird bei Einweggleichrichtung. Besser als ein Vorwiderstand ist es die Spannung mit einem Spartrafo herunter zusetzen und daran einen Brückengleichrichter zu setzen.

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Zitat :

Ich habe nur die Daten, die ich am Anfang geschrieben habe...

Dann kannst du, wenn du auf der sicheren Seite sein willst, nur den Betrieb über ein geregeltes, stabilisiertes 168V (Labor-)Netzteil vorschlagen. Das ist natürlich nicht realistisch für eine Kranbremse, aber nur so bekommt man wirklich 168V=.

(Edit:
Aber selbst dann könnte es Probleme geben: Die minimale elektrische Abfallspannung der Bremse ist nicht bekannt. Jeder Energiespeicher ( im Netzteil, aber auch der C1 von “dem mit den kurzen Armen”) verzögert den Abfall der Freigabeeinrichtung, d.h. die Bremse kommt später in den spannungslosen Zustand und zieht ( mechanisch) später an. Wenn man also “zu viel C1” verwendet, zieht die Bremse mechanisch zu spät an.)

Eine Spannung von 168Virgendwie kann man mit beliebigen Kurvenformen erzeugen, von denen viele die Funktion der Bremse beeinträchtigen können.
Du braucht also noch Infos, wie "gut" die Spannung den sein muss. Das sollte aber jedem Lehrer klar sein! Da es hier wohl nicht so ist, musst Du ihm halt erklären.

Gut möglich, dass wir hier Probleme benennen, die deinem Lehrer eigentlich am verlängerten Rücken vorbeigehen, aber du, sobald Du nachfragst, in Zukunft immer alles ganz genau machen musst: "Zur Strafe", weil er wegen dir nachdenken musste!

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Harald73 am  3 Jan 2011 13:27 ]

Was hat denn der Effektivwert in magnetischen Kreisen verloren ??

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Do you have Math Problems ?? Then call 0049-0800 sin(lg((10^45*tan(56))/(f(0)'->(45x^3/3x^2*3x^7)))

Ich habe meinem Lehrer mal eine Mail geschrieben, da ich erst am 17.01. wieder Schule habe...

Vielleicht macht er sich ja die Mühe, obwohl er Beamter ist

So, habe eben eine Antwort bekommen:"Laut Leistungsschild der Bremse muss sie mit einer Gleichspannung, deren arithmetischer Mittelwert 168V beträgt, versehen werden. Von Spannungsglättung ist da keine Rede."

In meinem Buch "Elektro TAB" hab ich dann folgende Formel gefunde:

Udi/U1=0,9

Wobei Udi der ideelle Gleichanteil ohne Diodenverluste und U1 die Eingangsspannung (Effektivwert) ist.
Desweiteren sagt mein Buch, dass Ud der arithmetische Mittelwert des Gleichanteils sei.
Gehe ich jetzt richtig in der Annahme, dass ich die besagt Formel nehmen kann und dann einfach noch 1,4V für die Dioden abziehe und ich dann auch meinen arithmetischen Mittelwert komme?

Das wären dann bei 230V->Udi=207V und Ud=205,6V

Gruß

Zitat :

Laut Leistungsschild der Bremse muss sie mit einer Gleichspannung, deren arithmetischer Mittelwert 168V beträgt, versehen werden.

Leider ist das im Zusammenhang mit induktiven Bauteilen, wie dieser Magnetspule, eine ziemlich nichtssagende Spezifikation.
Mit den Tabellenbüchern und Formelsammlungen ist das außerdem so eine Sache, wenn man nicht genau versteht, was hinter der Begriffen steckt:

Eine sinusförmige Wechselspannung mit einem Effektivwert von 230V hat eine Spitzenspannung von 325V und einen arithmetischen Mittelwert von 0.

1) Nach einem idealen Brückengleichrichter sind es immer noch 230V effektiv und auch die Spitzenspannung von 325V bleibt bestehen, aber der arithmetische Mittelwert beträgt nun 207V.
( Ueff * 2 * Wurzel(2) / pi )

2) Wenn man nur eine Einweggleichrichtung vornimmt, also eine Halbwelle weglässt, dann beträgt die Spitzenspannung immer noch 325V, der Effektivwert sinkt auf 163V und der arithmetische Mittelwert auf 104V.

Aber jetzt beginnen die Schwierigkeiten:

Wenn man an diese Einweggleichrichterschaltung als Last die Magnetspule anschliesst, so ändern sich die Verhältnisse, da die Induktivität der Magnetspule dafür sorgt, daß der Strom auch während der Spannungsnulldurchgänge weiterfliesst.
(Also geht auch das Magnetfeld nicht völlig zurück - das hilft gegen das Brummen)

Insbesondere kann es bei der Einweggleichrichtung dadurch, trotz der Diode, zu einer Spannungsumkehr an den Spulenanschlüssen kommen.
Dadurch sinkt der arithmetische Mittelwert der Spannung wieder, während der Effektivwert steigt; die Spitzenspannung ändert sich nicht.
Theoretisch, und evtl. auch praktisch, geht das soweit, dass wieder die gleichen Spannungsverhältnisse herrschen als wenn überhaupt keine Gleichrichterdiode vorhanden wäre.

3) Diese Spannungsumkehr am Ausgang der Gleichrichterschaltung kann man vermeiden, indem man dort eine Freilaufdiode anschliesst.
Dann liegen wieder Spannungsverhältnisse wie bei der unbelasteten Einweggleichrichtung vor.

Leider kann man trotzdem keine Aussage über den Spulenstrom machen, da dieser nicht nur vom ohmschen Widerstand, sondern auch von der Induktivität der Magnetwicklung abhängt.
Beide Größen sind hier nicht bekannt, und deshalb nützt es auch nichts, wenn man weiß, das die 25W ausschliesslich an dem ohmschen Widerstand der Spule umgesetzt werden.


Um zu einer Lösung zu kommen, könnte man allenfalls annehmen, daß die Spule bei einer echten Gleichspannung von 168V eine Leistung von 25W aufnimmt (Obwohl die Formulierung ja nicht so lautet).

Daraus errechnet sich ihr ohmscher Widerstand zu 1389 Ohm und man muß eine eine Gleichrichterschaltung verwenden, bei der der arithmetische Mittelwert der Ausgangsspannung mindestens 168V beträgt.
Dazu gehört dann ein sehr großer Wert ("unendlich") für die Induktivität der Magnetspule.
Das leistet der Brückengleichrichter bei einer Trafospannung von 187V, oder die Schaltung 3) bei einer Trafospannung von 372V.

Am anderen Ende, L=0, muß der Effektivwert der Gleichspannung 168V betragen, und selbstverständlich gehört dazu auch eine Trafospannung von 168V für den Brückengleichrichter oder 238V für die Einwegschaltung 3).


Das bedeutet, daß bei der Brückengleichrichtung die Trafospannung auf jeden Fall zwischen 168V und 187V liegen muß.
Es wird also nicht verkehrt sein, eine Spannung von 177,5 V zu wählen.

Unter praktischen Gesichtspunkten wird man aber wahrscheinlich versuchen den Trafo zu vermeiden, sondern einen bescheidenen Widerstand in Reíhe mit der Magnetspule zu schalten, sodaß aus der Spezifikation 177,5V +/- 5% die Spezifikation 230V +/- 5% wird.
Die Berechnung dieses Widerstandswertes und der erforderklichen Belastbarkeit überlasse ich gerne dir.

Zitat :

und dann einfach noch 1,4V für die Dioden abziehe

Angesichts der Tatsache, daß obige Abschätzung mit einem systematischen Fehler von +/- 5% behaftet ist, und weitere 10% Netzspannungsschwankung möglich sind, insgesamt also 230V +/-35V , wäre das Erbsenzählerei.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 11 Jan 2011  2:10 ]

Zitat :

Leider ist das im Zusammenhang mit induktiven Bauteilen, wie dieser Magnetspule, eine ziemlich nichtssagende Spezifikation. Mit den Tabellenbüchern und Formelsammlungen ist das außerdem so eine Sache, wenn man nicht genau versteht, was hinter der Begriffen steckt: Eine sinusförmige Wechselspannung mit einem Effektivwert von 230V hat eine Spitzenspannung von 325V und einen arithmetischen Mittelwert von 0. 1) Nach einem idealen Brückengleichrichter sind es immer noch 230V effektiv und auch die Spitzenspannung von 325V bleibt bestehen, aber der arithmetische Mittelwert beträgt nun 207V. ( Ueff * 2 * Wurzel(2) / pi ) 2) Wenn man nur eine Einweggleichrichtung vornimmt, also eine Halbwelle weglässt, dann beträgt die Spitzenspannung immer noch 325V, der Effektivwert sinkt auf 163V und der arithmetische Mittelwert auf 104V.

Bis hierher richtig.

Zitat :

Aber jetzt beginnen die Schwierigkeiten: Wenn man an diese Einweggleichrichterschaltung als Last die Magnetspule anschliesst, so ändern sich die Verhältnisse, da die Induktivität der Magnetspule dafür sorgt, daß der Strom auch während der Spannungsnulldurchgänge weiterfliesst. (Also geht auch das Magnetfeld nicht völlig zurück - das hilft gegen das Brummen)

Leider falsch. (Dass der Strom weiterfließt ist nur teilweise richtig)

Zitat :

Insbesondere kann es bei der Einweggleichrichtung dadurch, trotz der Diode, zu einer Spannungsumkehr an den Spulenanschlüssen kommen. Dadurch sinkt der arithmetische Mittelwert der Spannung wieder, während der Effektivwert steigt; die Spitzenspannung ändert sich nicht. Theoretisch, und evtl. auch praktisch, geht das soweit, dass wieder die gleichen Spannungsverhältnisse herrschen als wenn überhaupt keine Gleichrichterdiode vorhanden wäre.

Spannungsumkehr richtig, der Rest teilweise falsch.

Zitat :

3) Diese Spannungsumkehr am Ausgang der Gleichrichterschaltung kann man vermeiden, indem man dort eine Freilaufdiode anschliesst. Dann liegen wieder Spannungsverhältnisse wie bei der unbelasteten Einweggleichrichtung vor. Leider kann man trotzdem keine Aussage über den Spulenstrom machen, da dieser nicht nur vom ohmschen Widerstand, sondern auch von der Induktivität der Magnetwicklung abhängt. Beide Größen sind hier nicht bekannt, und deshalb nützt es auch nichts, wenn man weiß, das die 25W ausschliesslich an dem ohmschen Widerstand der Spule umgesetzt werden.

Falsch!!
Freilaudiode ändert aber was... Perl darf selbst überlegen was.
Die Induktivität ist mit Freilaufdiode dann auch wurscht ...
Strom lässt sich gut berechnen, sobald das System stationär ist. Was der Fall nach ein paar Sinusschwingungen ist.
Den Rest lass ich jetzt mal unkommentiert.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Peda am 11 Jan 2011 13:37 ]

Danke schonmal für die Antworten. Leider muss ich zugeben, dass ich nicht alles davon verstehe.

Wir haben also einen arithmetischen Mittelwert von 207V nach dem Brückengleichrichter. D.h. es müssen noch 39V an einem Widerstand abfallen.
Wenn ich jetzt nur mit dem ohmschen Widerstand rechne, komme ich auf einen Strom von ca. 150mA. Daraus folgt dann, dass der Vorwiderstand 262 Ohm haben müsste. Desweiteren hätten wir eine Leistung von 5,85W an dem Widerstand.

Stimmt das soweit? Wenn man es genau nimmt bestimmt nicht, aber an der Antwort von meinem Lehrer sieht man ja schon, dass ich wohl nicht so kompliziert denken soll.... Ich lerne halt nur Mechatroniker, wir machen also mehr Grundlagen...

Gruß

Ja passt exakt !

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