Wie kann man die GEFÄHRLICHKEIT eines Stromschlages beurteilen?.

Im Unterforum Stromunfälle - Beschreibung: Unfälle mit Strom und Gefährliches

Suchen          Elektronik Forum Nicht eingeloggt       Einloggen       Registrieren



Elektronik- und Elektroforum Forum Index   >>   Stromunfälle        Stromunfälle : Unfälle mit Strom und Gefährliches

Gehe zu Seite ( 1 | 2 Nächste Seite )      

Autor
Wie kann man die GEFÄHRLICHKEIT eines Stromschlages beurteilen?.

    










BID = 730035

DomiAleman

Stammposter



Beiträge: 328
Wohnort: Holdorf
 

  


Hallo..

Ich suche eine Möglichkeit, um zu beurteilen WIE GEFÄHRLICH ein Stromschlag ist.
(anfassen und ausprobieren möchte ich nicht)

Konkret geht es darum:

Wir setzen induktive Heizgeräte zum Erwärmen von Rohren ein.
Die Induktionsspule wird von Strömen bis zu 300A durchflossen.
Die Wechselspannung an der Spule beträgt bis zu 700Veff bei Frequenzen zwischen 5 und 15 kHz.

Der Spulenstromkreis ist nicht Erdfrei, man bekäme im ungünstigen Berührungsfall die vollen 700V zu spüren.

Der Wechselspannung ist eine Gleichspannung zur Isolationsmessung überlagert. Wenn der Widerstand zwischen Laststromkreis und Erde kleiner als 30kOhm wird, schaltet das Gerät innerhalb von ca. 2ms ab.


Normalerweise soll am Werkstück ein Erdungsanschluss angebracht werden, so dass ein Isolationsfehler sofort zum Abschalten führt.

Dieser Erdungsanschluss wird aber von den Benutzern gerne "vergessen".

Wenn jetzt ein Isolationsfehler auftritt, steht das ungeerdete Werkstück unter Spannung.

Wenn der (geerdete) Benutzer jetzt das Werkstück berührt, bekommt er SO LANGE einen Stromschlag, bis die Isolationsüberwachung das Gerät abschaltet.

Soweit...Sogut....ABER:

Was passiert in den 2ms zwischen Berührung und Abschaltung mit dem Benutzer?
Schreck? Schock? VIELLEICHT tot? SICHER tot? Verglüht?


Welche Möglichkeiten habe ich, dies ohne Selbstversuch herauszufinden?

Danke für Tipps..

DomiAleman

BID = 730071

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach

 

  


Zitat :
Dieser Erdungsanschluss wird aber von den Benutzern gerne "vergessen".
Dann macht doch zwei Erdungsanschlüsse dran, möglichst so, dass man sie ohne das Werkstück nicht miteinander verbinden kann, und überprüft mit einer kleinen Gleich oder Wechselspannung (50Hz) die einwandfreie Kontaktgabe.
Letzeres wäre auch sonst wichtig, damit sich nicht, z.B. durch einen Bruch der Erdleitung, trotz erfolgtem Anschluß, gefährliche Spannungen aufbauen können.


P.S.: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Schlag


_________________
Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 28 Nov 2010 14:59 ]








BID = 730154

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

Moin,
diverse bessere Isowächter haben dafür ja bereits explizit zwei Erdungsanschlüsse integriert, ebenso werden meist zwei Leiter des zu überwachenden Kreises angeschlossen. Dadrüber KANN man zwar ggf. auvh die Betriebsspannung des Wöächters beziehen, sie finden sich aber auch an Wächtern mit separaten Versorgungsklemmen. So lassen sich sowohl erd- wie auch netzseitig mit den zwei Leitern, die unteeinander dann jeweils durchgang haben müssen feststellen, ob alle Verbindungen wie gewünscht vorhanden sind.

Wenn das noch nich reicht, gibt es auch noch Schutzleiterüberwachungsrelais, beispielsweise von Firma Bender. Und wenn bewusst die Aschlussklemme fürs Werkstück aufs Maschinengehäuse gesteckt wird, um eine erdverbindung vorzugaukeln ggf. über Federbelastete Kontaktarme unter der Werkstückauflage oder ähnliches nachdenken - zur Überwachung, ausschließliche Kontaktierung darüber dürfte schiwerig werden in de rzuverlässigkeit..

BID = 730155

DomiAleman

Stammposter



Beiträge: 328
Wohnort: Holdorf

Moin..ja so könnte man evtl. für mehr Sicherheit sorgen..auch wenn ich es mir schwierig bis unmöglich vorstelle, zwei Erdleitungen zu erfinden die man NUR an das Werkstück, aber NICHT an ein anderes danebenstehendes Metallteil anschließen kann...


Aber darum geht es mir in diesem Posting nicht.

Mich interessiert die prinzipielle Fragen WIE man messtechnisch beurteilen kann-->lebensgefährlich oder nicht.

Gruss..DomiAleman

BID = 730285

Teletrabi

Schreibmaschine



Beiträge: 2317
Wohnort: Auf Anfrage...

Bei 700V kannst mit ~ 700mA rechnen. ich gehe mal davon aus, wenn an's Werkstück gepackt wird, man prinzipiell auch das Maschinengehöäuse etc. zugleich berühne kann und somit halbswegs isolierende Sicherheitsschuhe auch nicht weiterhelfen.

> Schreck?
ja

> Schock?
ja

> VIELLEICHT tot?
zwar ist die Einwikrzeit recht kurz, aber der Strom schon ganz ordentlich. Daher zumindest nicht ausgeschossen, also auch hier ja.

> SICHER tot?
nein

> Verglüht?
nein



Bleibt die Frage, wieso da eigentlich 700V gege Erde aniegen. Du bräuchtest also zwei zeitgleiche Fehler,wovon der erste am Werkstück Auftritt und unentdeckt bleibt in Folge der Fehlbedienung.

=> Kontruktiv gegenwirken. Isolierung der restlichen Maschinenteile + Erdungsklemme gerade so lang wie nötig, sodass sie nirgends sonst angeklemmt werden kann.
Oder Abschrankung/Trittmatte etc., die Betrieb nur freigibt, wenn keine Person in Armreichweite der Maschine.

Oder den Doppelfehlerfall auf Restrisiko schieben, aber wie du es schilderst handelt es sich ja recht klar um vorhersehbare Fehlanwendungen. Die als "kommt ja fast nie vor" abzustempeln wird fraglich.

und bevor man auf "ist ja erdfrei udn erstfehler unkritisch" argumentiert - wie sind die Ableitströme im Erstfeherfall? Ggf. reichen die schon für eine Gefährdung.

Wäre 'ne geerdete, leitfähige Abschirmung denkbar zwischen Werkstück und Spule ala Fangwicklung in Trafos? Darf natürlich nicht geschlossen sein/kein zu großer Querschnitt wege Wirbelströmen. Also quasi 'ne Drahtspirale, einseitig geerdet, so engmaschig, dass eine Verbindung zum Werkstück ohne die Spirale (mit) zu treffen unwahrscheinlich ist.

BID = 730317

Harald73

Schreibmaschine


Falsches Format
*.gif oder *.jpg
verwenden!
Beiträge: 1016

IEC/TR 60479-2:1987-03, Bild 4, http://www.doepke.de/produkte/dfs4b/etz_artikel_allstrom_fi.pdf
Ich wollte schon anfangen, diese Daten zu interpretieren. Das lass ich (bei diesem Thema!) aber lieber bleiben.

Was ich aber sagen möchte:

* Beachte die Frequenz. Es mag ja sein, dass die (für die Funktion maßgebliche) Schwingfrequenz 5-15kHz ist. Die Spannung gegen Erde kann aber auch Gleichanteile und Netzfrequenzkomponenten enthalten. Du kannst also nicht unbesehen bei 5kHz die Norm ablesen.

* bis zu 300A , bis zu 700V. Das sind also 210kVA "PMPO" . Aber: Wieviel W? 50Hz Trenntrafo möglich?
Am Gerät selber kannst Du wohl eher nichts ändern?! Das ich, weil du "Wir setzen induktive Heizgeräte zum Erwärmen von Rohren ein." sagst.



_________________
*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
* Immer die gültigen Vorschriften beachten und sich keinesfalls auf meine Aussagen verlassen!

BID = 730331

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
bis zu 300A , bis zu 700V. Das sind also 210kVA "PMPO" .
Das ist kein PMPO sondern Blindleistung, und derartige Werte sind durchaus üblich. Bei einer Spulengüte von 100 entspricht das gerade mal 2kW Wirkleistung.


Zitat :
Die Spannung gegen Erde kann aber auch Gleichanteile und Netzfrequenzkomponenten enthalten
Vermutlich nicht, sondern das wird die reine HF-Spannung sein.
Ich frage mich allerdings, weshalb man die Spule nicht isoliert, denn vermutlich ist sie ohenhin aus eienem Rohr, durch welches Kühlwasser strömt, gewickelt.

Zitat :
wie sind die Ableitströme im Erstfeherfall? Ggf. reichen die schon für eine Gefährdung.
Dabei sollte man berücksichtigen, daß es sich um Hochfrequenz handelt, die Person also nicht geerdet sein muß.
Wenn man mal annimmt, dass die Person eine Kapazität gegenüber der Umgebung von 500pF hat (meist weniger, hängt aber vom Abstand ab), dann können bei 700V und 15kHz bis zu 30mA fliessen.
"Richtige" Hochfrequenz ist das aber noch nicht und deshalb spielt der Skineffekt, der sonst die Durchströmung des Herzens reduzieren kann, noch keine Rolle.
Brandverletzungen sind in jedem Fall möglich.


_________________
Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



Rechtsansprüche dürfen aus deren Anwendung nicht abgeleitet werden.



Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

BID = 730339

Harald73

Schreibmaschine


Falsches Format
*.gif oder *.jpg
verwenden!
Beiträge: 1016


Offtopic :
Kleine Privatdiskussion mit perl:

1) Der Blindleistung habe ich mit dem VA Genüge getan, das PMPO bezieht sich auf "bis zu". Die 300A und 700V müssen ja nicht im gleichen Betriebspunkt gelten.

2) reine HF-Spannung
Echt? Egal ob 1-Transistor, Halbbrücke oder Vollbrücke, die Versorgung wird immer auf die positive oder negative gleichgerichtete Netzspannung bezogen sein. Daher habe ich erstmal eine DC oder NF-Spannung gegen Erde.
Wenn
a) der ganze Umrichter bereits über einen 50Hz-Trenntrafo oder
b) der Schwingkreis (wegen Impedanzwandlung) über einen HF-Trafo
gespeist würde, wäre es reine HF, dies ist aber hier nicht der Fall:
Zitat :
Der Spulenstromkreis ist nicht Erdfrei,






_________________
*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
* Immer die gültigen Vorschriften beachten und sich keinesfalls auf meine Aussagen verlassen!

BID = 730343

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Offtopic :

Zitat :
Der Spulenstromkreis ist nicht Erdfrei,
Das habe ich nicht bestritten,
aber das:
Zitat :
Die Spannung gegen Erde kann aber auch Gleichanteile und Netzfrequenzkomponenten enthalten.
macht kein Mensch.
Solche Verhältnisse herrschen höchstens innerhalb des Generators.

BID = 730449

Eagle2010

Gerade angekommen


Beiträge: 17

In der VDE 0140-479-1 finden sich Graphen über die maximal zulässigen Körperströme in Abhängigkeit der Zeit. Diese fangen zwar erst bei 10 ms an, verlaufen in dem Bereich jedoch so flach, dass auch bei kürzeren Zeiten kein Unterschied zu erwarten ist.
Bei angenommenen 1 kOhm Körperwiderstand beträgt der Körperstrom also 700 mA. In diesem Bereich können Herzstillstand, Atemstillstand, Verbrennungen oder andere Zellschäden auftreten. Die Wahrscheinlichkeit von Herzkammerflimmern beträgt unter 5 %. Herzkammerflimmern kann auftreten, wenn der Stromschlag zu einem ungünstigen Zeitpunkt der Herzzyklus stattfindet (in der "vulnerablen Phase").
Zusammengefasst also ein Risiko, dass ich nicht so ohne weiteres hinnehmen würde. Für diese Durchströmungsdauer von unter 10 ms sollte der Körperstrom nicht größer als 200 mA sein, damit keine Gefährdung zu erwarten ist.

BID = 730459

DomiAleman

Stammposter



Beiträge: 328
Wohnort: Holdorf

Moin..
Dankeschön für Euer Feedback...

@Teletrabi:
Zitat :
wieso da eigentlich 700V gege Erde aniegen


Keine Ahnung..ist hochohmig gemessen. evtl. über den Isoationswächter oder über Kapazitäten.

Eine niederohmige Messung ist mir zunächst nicht möglich, da ich nicht weiß, wie ich die Isolationsüberwachung lahmlegen kann.


Zitat :
Wäre 'ne geerdete, leitfähige Abschirmung denkbar...?


Denkbar wäre vieles..zunächst möchte ich aber das wirkliche aktuelle Risiko kennen bevor ich mit Kanonen auf Spatzen schieße.

@Harald73

Dankeschön...der Link ist echt interessant.
Gleichanteil ist 80V Prüfspanung. Netzanteile keine.
Wirkleistung is 35kW


Zitat :
Am Gerät selber kannst Du wohl eher nichts ändern?


Wenn ich dadurch eine ECHTE Verbesserung der Sicherheit erreichen kann, dann auf jeden Fall JA!
u.A. deshalb versuche ich, herauszufinden, wie GEFÄHRLICH das Gerät WIRKLICh ist.
(wenn es nicht gefährlicher ist, als wenn man bei einem 30mA RCD barfuß an die Phase packt...dann wäre ich schon zufrieden...)


@Perl:


Zitat :
weshalb man die Spule nicht isoliert.....


Die Spule besteht aus einem 70² Kabel (natürlich isoliert) mit ca. 20m Länge.

Dieses wird unter rauhen Einsatzbedingungen (Pipelinebau in der Wildnis) um ein Rohr mit 1,5m Durchmesser gewickelt. Beschädigungen durch scheuern, reinflexen, reißen, etc. etc. sind an der Tagesordnung.


Zitat :
dann können bei 700V und 15kHz bis zu 30mA fliessen....

Sehr interessanter Aspekt...werde ich genauer untersuchen!!!!!!



Dankeschön!

Ich freue mich schon auf weitere Anregungen!

Gruss..DomiAleman



BID = 730501

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Dieses wird unter rauhen Einsatzbedingungen (Pipelinebau in der Wildnis) um ein Rohr mit 1,5m Durchmesser gewickelt.
Warum erfahren wir eigentlich soetwas immer erst am Schluß?

BID = 731240

Deneriel

Schriftsteller



Beiträge: 981
Wohnort: Westmünsterland
ICQ Status  


Offtopic :
rein Interessehalber: Ist das eine Vorwärmeinrichtung um Verzug und Rissbildung beim Schweißen zu vermeiden?



BID = 731249

DomiAleman

Stammposter



Beiträge: 328
Wohnort: Holdorf

Ja..unter Anderem kann man das dafür benutzen.


http://www.ms-gmbh.com/index.php?id=95

Gruss..DomiAleman

BID = 731466

alpha-ranger

Schreibmaschine



Beiträge: 1517
Wohnort: Harz / Heide

Hallo,

der Link ist gut, den werde ich jedem Elektrosmog-Fanatiker senden.

Da gibt es Leute, die Angstzustände bekommen, wenn in 300 m Entfernung ein Mobilfunkmast steht.

Aber 35 kW direkt am Arbeitsplatz, ist sicherlich eine nützliche Sache.

Früher hat man ringförmige Gasbrenner zum konditionieren der Schweißstelle genommen.

Diese niedrige Frequenz ist ein Attribut an den großen Rohrdurchmesser. Beim induktiven Erwärmen oder Oberflächenhärten von kleineren Querschnitten nimmt man in der Industrie gern 27 MHz.

Zur Gefahr kann ich als Fernsehtechniker nur sagen, das 15 kHz und hohe Spannungen gute Löcher in die Haut brennen, aber außer dem Schreck keine Einflüße auf Muskulatur o.ä haben. Riecht dann etwas komisch.

mfG.



_________________
Wie der alte Meister schon wußte: Der Fehler liegt meist zwischen Plus und Minus. :-)
Und wenn ich mir nicht mehr helfen kann, schließ ich Plus an Minus an.


      Nächste Seite
Gehe zu Seite ( 1 | 2 Nächste Seite )
Zurück zur Seite 1 im Unterforum          Vorheriges Thema Nächstes Thema 


Zum Ersatzteileshop


Bezeichnungen von Produkten, Abbildungen und Logos , die in diesem Forum oder im Shop verwendet werden, sind Eigentum des entsprechenden Herstellers oder Besitzers. Diese dienen lediglich zur Identifikation!
Impressum       Datenschutz       Copyright © Baldur Brock Fernsehtechnik und Versand Ersatzteile in Heilbronn Deutschland       

gerechnet auf die letzten 30 Tage haben wir 47 Beiträge im Durchschnitt pro Tag       heute wurden bisher 2 Beiträge verfasst
© x sparkkelsputz        Besucher : 162438126   Heute : 3306    Gestern : 20432    Online : 689        30.11.2021    8:24
15 Besucher in den letzten 60 Sekunden        alle 4.00 Sekunden ein neuer Besucher ---- logout ----viewtopic ---- logout ----
xcvb ycvb
0.047003030777