Super, schonmal ein Schritt weitergekommen

Und jetzt trau ich mich nochmal an die Frage heran, wie der Strom fließt, wenn N und PE nach dem RCD verbunden sind.

Das würde bedeuten, dass der Strom sowohl auf dem N, als auch auf dem PE fließen würde, was zum Auslösen des RCD führt, da sich die magnetischen Wechselfelder nicht aufheben können.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ThreeNil am  6 Jun 2010 21:23 ]

Ein solcher N-PE-Schluß (der in der Praxis öfters vorkommt) kann zwei ganz unterschiedliche Hauptfolgen haben:

1) Der Betriebsrückstrom fließt (zumindest zu einem Teil) vom N in den PE und über diesen ab. Infolgedessen löst der FI aus, obwohl kein "echter" Körperschluß (L auf PE) vorliegt. Fehlauslösung.

Hierzu ist es nicht einmal notwendig, daß im durch jenen FI geschützten Anlagenteil Verbraucher in Betrieb sind! Es genügt u.U. (meist bei FI mit Bemessungsfehlerstrom von 30mA und weniger) die Potentialanhebung des N durch andere Verbraucher in der Nähe.
Auf diese Weise kann (vorzugsweise in TT-Systemen) sogar der FI einer Anlage ausgelöst werden, wo noch gar keine NHs im HAK gesetzt sind oder die Zähler fehlen...


Viel problematischer ist es aber, wenn auch noch der PE vor der Verbindungsstelle unterbrochen ist (wie es z.B. der Fall ist, wenn Jemand hinter einem FI eine Steckdose verbotenerweise "klassisch nullt" - was leider auch immer wieder vorkommt).

2) Dann fließt nämlich (bei Auftreten eines L-PE-Körperschlusses) der Fehlerstrom vom PE in den N und somit durch den Summenstromwandler des FI zurück. Infolgedessen kann der FI den Fehler nicht erkennen und auch nicht abschalten!
Dasselbe passiert logischerweise bei einer N-PE-Vertauschung.


Aber zu Deinen vorherigen Aussagen sind noch einige Korrekturen nötig:

Insbesondere die Behauptungen zu den TT-Systemen sind falsch.
Man muß sich dabei stets vor Augen halten, daß die öffentliche Stromversorgung in Deutschland technisch nicht einheitlich erfolgt! Es gibt nämlich TT- und TN-Gebiete. Das ist regional höchst unterschiedlich.

Zwar ist es im Prinzip historisch richtig, daß städtische Bereiche eher als TN ausgeführt wurden und ländliche eher als TT. Das war technisch und wirtschaftlich bedingt. Aber heute ist das eher willkürlich verteilt (wird vom VNB festgelegt).
Es gibt auch Mischgebiete in beiden Richtungen. Also TN-Zonen, wo es reichlich Anlagen als lokale TT gibt. Sowie TT-Zonen, wo es (zulässigerweise) noch reichlich Altanlagen in TN-Form gibt.
Und TT in Großstädten genauso wie TN auf dem platten Lande.

Was es in D so gut wie nicht gibt, sind jedoch echte TN-S!

Das meiste dürften inzwischen TN-C-S sein, daneben gibt es viele TT und auch noch reichlich TN-C-Altanlagen.

Nur in TN-C ist der Einsatz (zentraler) FI nicht möglich. Bei Erweiterungen sind aber inzwischen auch hier (dann eben dezentrale) welche vorgeschrieben.

Ursprünglich wurden FI-Schutzschalter ("RCD") sogar NUR in TT betrieben. Erst viel später setzte man sie auch in TN sein.

Zitat :

Das TT-System ist ebenfalls am Sternpunkt geerdet, aber sind die Körper nochmal unabhängig von dem vorhandenen Erdpunktes geerdet.

Nein!
Im TT sind die Körper NUR vor Ort (also durch einen Erder in der Verbraucheranlage) geerdet.

Im reinrassigen TN grundsätzlich durch nur durch den Erder des Netzsternpunkts.
Seit etlichen Jahren bringt man jedoch zusätzlich sog. Stützerder im/am Haus an, die den PEN des öffentlichen Netzes dort nochmals erden.

Ein Fehlerstrom (aufgrund eines L-PE-Körperschlusses) fließt im TT also zwingend immer über eine Erdstrecke und zwei Erder. Im reinen TN dagegen NICHT über Erder oder Erdstrecke, sondern NUR über das Leitungsnetz.
Bei (in der Praxis inzwischen vorherrschenden) TN-Systemen mit PEN-Stützerdern teilt er sich meist auf.

Man kann vereinfacht (und fachlich nicht ganz sauber) sagen:
Im TT wird der Schutzleiter vor Ort erzeugt, beim TN wird er vom VNB mitgeliefert.

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Hallo sam!

Erstmal muss ich sagen WOW und vielen Dank für deine Antwort Diese hat mich um einiges weitergebracht und ich beginne es zu verstehen.
Nur eins kann ich mir nicht beantworten. Wieso mein Lehrer um Gottes Willen TN-S-System gesagt hat, wenn es doch, wie du es sagst, in D so gut wie garnicht mehr existiert? Ich gehe mal davon aus, dass er sich vertan hat mit dem was er gesagt hat, aber das spielt ja jetzt auch keine Rolle.

Zitat :

Auf diese Weise kann (vorzugsweise in TT-Systemen) sogar der FI einer Anlage ausgelöst werden, wo noch gar keine NHs im HAK gesetzt sind oder die Zähler fehlen...

Das habe ich noch nicht so ganz verstanden. Das heisst also, dass der FI auslösen würde, obwohl er noch garnicht am Netz angeschlossen ist?
Das klingt für mich sehr rätselhaft
Aber wie gesagt, schonmal besten Dank für deine fachliche Antwort

Mfg. Alex

zum TN-S-System:

"Reine" TN-S-Systeme gab es in DE nie in großem Umfang, heute werden sie teilweise in Industrieanlagen mit eigenem Trafo erreichtet. Im TN-S-System wäre eine 5 aderige Leitung vom Trafo bis zu jedem Haus nötig. Dies wäre zwar sicherlich die beste Netzform die es gibt, jedoch wer soll das ganze Alu und Kupfer bezahen?
Dein Lehrer hat aber mit TN-S-System auch nicht ganz unrecht. Viele Elektriker sprechen von einem TN-S-System, sobald der PEN in PE und N aufgeteilt ist. Wird der PEN schon im HAK in N und PE geteilt spricht man "umgangssprachlich" von einer TN-S Anlage. Dies ist fachlich nicht ganz korrekt, aber TN-C-S Anlage mit Aufteilung im HAK ist halt umständlicher

zum FI-Auslösen, ohne Hauptsicherung:
Mir ist das während meiner Ausbildung zum ersten mal richtig eingefahen. Wir waren in einer Industrie-Anlage beschäftigt, die oberste Etage in Wohnräume umzubauen. Jede Wohneinheit hatte wurde vom späteren Mieter umgebaut und es gab einige Elektiker in der Anlage. Die Unterverteilung "unserer" Wohnung war im Stockwerksverteiler untergebracht. Die Sicherungen für "unsere Unterverteilung" waren entfernt, ich sollte die FI und LSS schonmal verdrahten und die Abgänge auflegen. Als ich fertig war, drückte ich den FI zufällig hoch und er löste sofot wieder aus. Zuerst dachte ich, dass ich nun die ganze Zeit Unterspannung gearbeitet hatte, die Hauptsicherungen waren aber noch entfernt. Dann dachte ich der FI ist im "Ar..." . Was war passiert?
Im N des Stockwerkverteilers flossen ca. 20A, und es bestand im Raum hinter unserer UV ein N-PE-Schluss an einem NYM-Ende.
Mit der Kirchhoff-Maschen und-Knotenregel lässt sich das Problem erklären:
Ein Teil des Strom des N_HV floss über unseren N durch den FI zum N-PE-Schluss und dann über den PE zurück zur PEN-Aufteilung. Im FI fließt jetzt nur ein Strom in eine Richtung, nämlich durch den N, alle L sind stromlos, den Rest hast du ja schon verstenden.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am  7 Jun 2010 20:52 ]

So, tut mir leid für die späte Antwort aber jetzt habe ich nochmal alles zusammengefasst und bin auf 3 Punkte gekommen. Ich werde euch mal mein geschriebenes Werk hier kopieren und will eure Meinung dazu mal gerne hören Vielleicht findet ihr ja noch Fehler, oder kennt vielleicht noch welche Fälle, wo eine falsche Installation des FI Probleme bereitet hat.

Also hier ist es:

RCD-Installationsfehler

Installationsfehler bei Anschluss eines RCD können gefährliche und sogar tödliche Folgen haben. Meistens geschehen sie, weil Basiswissen fehlt, oder die Routine einer Elektrofachkraft dafür verantwortlich ist.
Im Folgenden werden sich mit 3 Fehlerursachen beschäftigt, welche die Schutzfunktion beeinträchtigen oder auch ganz aufheben.
Anschluss eines RCD….
- 1. .…ohne angeschlossenen Schutzleiter (PE)
- 2. …mit Vertauschen der speiseseitigen und abgangseitigen Leitungen
- 3. …mit einem N-PE Schluß mit 2 Hauptfolgen ; klassische Nullung

Seit dem Jahr 2009 ist es Vorschrift einen RCD in jedem Steckdosenstromkreis anzuschließen. Dies ist der DIN VDE 0100-410 „Schutz gegen elektrischen Schlag“ zu entnehmen. Allerdings gilt eine Ausnahme bei Altbauanlagen, die es nicht zwingend vorschreibt sie zu installieren.


1. Anschluss eines RCD ohne angeschlossenen Schutzleiter (PE)

Der Schutzleiter spielt in einer RCD-Schaltung, auch wenn er nicht direkt verwendet wird, eine sehr wichtige und lebensrettende Rolle. Kommt es zu einem Kontakt des Außenleiters (L) mit einem metallischen Gehäuse (z.B. Schutzklasse 1) steht dieser Körper unter Spannung (Körperschluss).
Ohne Schutzleiter würde der RCD bei korrekter Dimensionierung erst Auslösen, wenn das unter Spannung stehende Gehäuse berührt wird.
Wird aber der Schutzleiter angeschlossen, hat dieser einen geringeren Widerstand als der menschliche Körper. Das bedeutet, dass der Fehlerstrom über das Gehäuse, über den Schutzleiter zurück in den Sternpunkt fließt. Die zu vergleichenden elektrischen Wechselfelder des Summenstromwandlers verändern sich und würden somit zum Auslösen des RCD führen.


2. Anschluss eines RCD mit vertauschen der speiseseitigen und abgangseitigen Leitungen

Vertauscht man bei der Installation des RCD die speiseseitige mit der abgangseitigen Leitung, würde das zur Folge haben, dass der RCD bei Last auslösen würde. Das tut er weil, die Summe der ab- und zufließenden Ströme nicht mehr gleich null ist. Die magnetischen Wechselfelder können sich nicht mehr gegenseitig aufheben und der RCD löst aus.

5. N-PE Schluß eines RCD

Ein N-PE Schluß kann 2 Hauptfolgen haben.
1. Der Betriebsrückstrom fließt (zumindest zu einem Teil) vom N in den PE und über diesen ab. Infolgedessen löst der RCD aus, obwohl kein "echter" Körperschluß (L auf PE) vorliegt.
Es handelt sich also um eine Fehlauslösung.


Problematischer ist es aber, wenn auch noch der PE vor der Verbindungsstelle unterbrochen ist (wie es z.B. der Fall ist, wenn Jemand hinter einem FI eine Steckdose verbotenerweise "klassisch nullt" - was leider auch immer wieder vorkommt).

2. Dann fließt nämlich (bei Auftreten eines L-PE-Körperschlusses) der Fehlerstrom vom PE in den N und somit durch den Summenstromwandler des FI zurück. Infolgedessen kann der FI den Fehler nicht erkennen und auch nicht abschalten.

Klassische Nullung:

Unter einer klassischen Nullung versteht man, dass (z.B. bei einer Steckdose) der Schutzleiter nicht mitgezogen wird. Es wird also nur der Neutralleiter und die Phase verwendet und eine Verbindungsbrücke zum Schutzleiteranschluss gelegt.

ne Drei minus...

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Warum soll das Auslösen des RCD im Falle eines N-PE Schlusses eine Fehlauslösung sein. Fehler ist doch Fehler in der Installation, also eine Auslösen auch in Ordnung.


Warum soll eine RCD auslösen, wenn die speiseseitige mit der abgangseitigen Leitung vertauscht wird?
Es soll anscheinend tatsächlich RCDs geben, beid enen das der Fall ist (eventuell gleichstromsensitive??). Aber ich habe noch nie einen gesheen.

Zitat :

Problematischer ist es aber, wenn auch noch der PE vor der Verbindungsstelle unterbrochen ist (wie es z.B. der Fall ist, wenn Jemand hinter einem FI eine Steckdose verbotenerweise "klassisch nullt" - was leider auch immer wieder vorkommt).

Kapiere ich nicht. Wieso ist dies der Fall, wenn eine Steckdose klassich genullt ist, dass hier speiseseitig der PE unterbrochen ist? Dieser Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. (ausser dass ansonsten eine RCD nicht halten würde

Zitat :

nter einer klassischen Nullung versteht man, dass (z.B. bei einer Steckdose) der Schutzleiter nicht mitgezogen wird. Es wird also nur der Neutralleiter und die Phase verwendet und eine Verbindungsbrücke zum Schutzleiteranschluss gelegt.

Stimmt nicht. Der Neutralleiter und der Schutzleiter bilden miteinander den Nulleiter.
Es ist sehr wohl eine Schutzleiter and er Steckdose, nur eine Form eines PEN Leiter (PEN Leiter = PE + N Leiter)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fuchsi am 14 Jun 2010  9:26 ]