[/img]Perl, herzlichen Dank für die Befassung mit meinem etwas lang geratenen Beitrag.

a) Wie die Frequenzaufbereitung funktioniert, verstehe ich. Sie ist trivial. Ein Oszillator mit wechselnden Schwingkreisen. Da wird nichts gemischt. Siehe beigefügter Schaltungs-Ausschnitt.
b) Mit ‚unverbastelt‘ hast Du mich tatsächlich verunsichert. Ich hätte bisher gesagt ja, aber ich habe das Gerät vor 15 Jahren gebraucht gekauft und kann doch nicht ausschließen, dass da jemand irgendwo gedreht hat. Als ich es kaufte, war der Wobbler defekt, den ich dann repariert habe. Das hat allerdings mit dem Oszillator nichts zu tun. Auch bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich damals tatsächlich bei allen Bereichen die Frequenz gemessen habe.
c) Eine Fehlfunktion des Tastenaggregates konnte ich mit 3 eingelöteten Brücken ausschließen.
d) Dass sich der Reihenkondensator geändert hat, ist schon möglich. Siehe allerdings den Kommentar unterhalb.
e) Der Trimmer hat etwa 0,5 mm starke Dielektrikum-Scheiben, die nach Kunststoff (nicht Glimmer) aussehen.

Kommentar: Den Thread habe ich gestartet, weil ich einfach nicht verstehen mag, dass mit dem ‚Test-Drehkondensator‘ bei gleichen Kapazitätswerten wesentlich niedrigere Frequenzen auftreten als beim Original-Drehko. Der Original-Drehko führt mit 290 pF zu keiner so tiefen Frequenz, wie der externe mit 270 pF. Das darf doch nicht sein. Dieses sonderbare Verhalten lenkte meine Aufmerksamkeit auf den Drehko, der zumindest äußerlich nicht schön ausschaut. Vielleicht aber liegt der Pferdefuß doch beim ‚fliegenden Aufbau‘, obwohl ich den externen Drehko mit so kurzen (versilberten) Drähten angebunden habe, wie nur möglich. Die Drähte sind etwa 9 cm lang. Beim eingebauten Drehko beträt die Drahtlänge nur etwa 5 cm.

Ich grüble, experimentiere weiter und berichte. Vorerst danke für die Anregungen.

Grüße, attersee

PS.: Dass mir im 1. Beitrag an unpassender Stelle das Dass passiert ist, möge man überlesen.

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Kleine Idee, damit hatte ich mal zu kämpfen.

Untersuche die Übergangswiderstände an den Schleifern. Wenn es dort gammelig ist, können seltsame Effekte auftreten.


DL2JAS

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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

Zitat :

Wäre es denkbar, dass die Drehko-Platten oxidiert sind und das dabei gebildete Dielektrikum die Kapazität (bei den höheren Frequenzen) so stark absenkt?

Wieso "absenkt"?
Du schreibst doch, dass die Ausgangsfrequenz zu hoch ist:

Zitat :

Beim Skalenwert von 30 MHz liegen am Ausgang etwa 36 MHz an und beim Skalenwert von 80 MHz sind es gar 105 MHz.

Kontrollier mal, ob die Abstimmspannung für die Varicaps vorhanden ist. Bei fehlender Spannung haben die recht hohe Kapazitäten.

@ DL2JAS: Danke für den Hinweis. Auf so einem oder ähnlichen Effekt ruht meine letzte Hoffnung. Ich werde den Schleiferwiderstand nach dem Ausbau des Drehko messen.

@ perl: Da schlug wohl das Österreichisch zu. Mit ‚absenken‘ meinte ich, dass die Kapazität des Drehko im Oszillator relativ zur Kapazitätsmessung (misst bei etwa 400 kHz) einen kleineren Wert annimmt und folglich die Oszillatorfrequenz zu höheren Werten verschoben wird, als man aufgrund der gemessenen Kapazität erwarten würde. Wenn es den Effekt überhaupt gibt, zweifle ich allerdings an der Größe der Auswirkung desselben.

@ perl: Den Serienkondensator zum Drehko habe ich auch getestet. Stimmt perfekt.

@ perl: Auf dem kleinen und schwer lesbaren Schaltbildausschnitt konntest Du wohl nicht erkennen, dass die Varicaps nichts mit dem untersuchten Schwingkreis (4. Von rechts) zu tun haben. Dieser Kreis ist nur AM modulierbar, der Modulator ist natürlich ausgeschaltet. Leider negativ.

Obwohl ich den Effekt nicht erklären kann, verdächtige ich den Original-Drehko mehr und mehr, einfach, weil ich mit dem Test-Drehko die untere Eckfrequenz von 30 MHz ganz locker mit etwa 210 pF erreiche, während der Original-Drehko mit 270 pF leidige 36 MHz erreicht. Ich habe in einem weiteren Test noch einen 100 pF Trimmer parallel geschaltet und komme damit auf lächerliche 33 MHz. Kein anderes Bauteil in der Schaltung wurde geändert oder angetastet, nur der Drehko wurde getauscht. Da muss doch etwas faul sein.

Ich danke beiden von Euch für das echte Engagement. Ich werde den Drehkondensator ausbauen, ihn soweit möglich ‚unter die Lupe‘ nehmen und die Erkenntnisse berichten. Grüße, attersee

Falls die Plattenpakete identisch sind, kannst du vielleicht mal die Anschlüsse vertauschen.
Wenn es am Drehko liegt, müsste der Fehler dann ja in einen anderen Frequenzbereich wandern.

[/img]Perl, ein raffinierter Gedanke, die Verlagerung des Effektes in einen anderen Bereich, doch leider sind dafür die Pakete mit den Endwerten von 47 pF, 270 pF und 557 pF zu unterschiedlich. Dennoch hat die Anregung etwas gebracht. Ich habe das 557 pF Paket (anstatt des externen Test-Drehkos) mit dem untersuchten Schwingkreis verbunden und jene Kapazität ermittelt, die für eine Oszillatorfrequenz von 30 MHz erforderlich ist. Das ergab etwa 295 pF, was grob im Rahmen liegt.

Ergänze ich allerdings das Original-Paket (270 pF) durch eine Parallelschaltung eines Fixkondensators auf diese 295 pF, so komme ich nicht unter 35 MHz. Und wenn ich nochmals 100 pF parallel schalte, erreiche ich bestenfalls 33 MHz. Der Schwingkreis verhält sich also mit dem Paket 270 pF anders als mit Paket 557 pF.

Durch diesen Test bestärkt, habe ich den Drehko ausgebaut und dabei festgestellt, dass beim 47 pF und 270 pF Paket das letzte ‚hintere‘ Statorblech eine lange Schleifspur von etwa 2 – 3 mm Breite aufweist (siehe Bild). Auf dem 557 pF Paket glaube ich eine viel kleinere Verunreinigung zu sehen. Es ist eindeutig verriebenes Aluminiumoxid, das ja rundherum – auch innen – am Gehäuse haftet, bzw. von dort abbröselt. Ich habe die Platten mit abgenommenem Deckel im Durchlicht untersucht und meine, an den Reflexen zu erkennen, dass alle anderen Platten spiegelblank sind. Zunächst war ich über diese einseitige Verunreinigung verwundert, doch dann kam mir der Gedanke, dass das Oxid vermutlich nicht von den Platten selbst kommt – denn die sind viel zu schön –, sondern dass Oxidkörner vom Gehäuse auf die Platten gefallen sind. Dafür müsste das Gerät einmal mit der Frontplatte nach unten und mit halboffenem Drehko transportiert worden sein. Hätte das Gerät einen Stoß erfahren, so wären die Oxidkörner genau auf die letzte Platte gefallen und hätten sich zur ersten Rotorplatte hin verkeilt, also genau dort, wo es heute die Schleifspuren gibt. Das ist halt eine Theorie. Trotz der Schleifspuren ist der Widerstand zwischen den Platten bei allen 3 Paketen hoch (> 500 MOhm). Al-Oxid ist halt ein guter Isolator.

@DE2JAS: Den Widerstand des Schleiferkontakts kann man eigentlich nicht messen, denn die Schleiferfahnen sind beim Eintritt mit dem Gehäuse vernietet und die Achse ist über die Lager und den Zahntrieb ebenso mit Masse verbunden. Entweder sitzen die Nieten fest oder der Schleiferwiderstand ist so gut, denn ich messe von jeder Fahne zur Messingachse 4 mOhm (4-Punktmessung). Den Verbindungsdraht (siehe Foto) habe ich natürlich für die Messung entfernt.

Können sich die Experten vorstellen, dass ein bisschen verriebenes Aluminiumoxid das beschriebene Fehlverhalten auslöst? Jedenfalls finde ich bislang keinen anderen Mangel am Drehko.

Ich würde nun im nächsten Schritt vorsichtig das Gehäuse (mit Isopropanol?) reinigen und dabei darauf achten, dass möglichst keine Oxidkörner auf die Pakete fallen. Danach würde ich den Stator ganz vorsichtig lackieren, ohne die Platten zu berühren. Im letzten Schritt würde ich die 3 Stator-Randplatten ebenfalls mit Isopropanol (Wattestäbchen) behandeln und mit benetztem Löschpapier in den jeweils letzten Schlitz des Rotors hineinfahren. Abschließend käme der Staubsauger zum Einsatz, um restliche Oxidkörnchen zu entfernen.

Alternativ habe ich das Angebot, den Drehko in einem Labor im Ultraschallbad zu behandeln. Ich habe allerdings keine Erfahrung dahingehend, wie die Lager auf so eine Behandlung reagieren. Falls ok, was wäre als Reinigungsflüssigkeit zu verwenden?

Bevor ich den nächsten Schritt setze, warte ich auf Anregungen, denn die waren bisher zweifelsfrei sehr professionell.

Danke vorab und Grüße, attersee

Zitat :

...und die Achse ist über die Lager und den Zahntrieb ebenso mit Masse verbunden.

Da mal messen!

Isopropanol ist ein recht geeignetes Reinigungsmittel, damit kann man nicht viel falsch machen.


DL2JAS

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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert

Hallo Attersee,
ein rel. häufiger Fehler an alten Drehkos ist
eine axiale Verschiebung des/der Rotorpakete.
Das führt zu höheren Kapazitäten, könnte auch deine
Schleifspuren erklären.
Gibt es eine Möglichkeit, die Rotorachse zu justieren?
Noch etwas weniger erfreuliches:
Der Rahmen deines Potis sieht sehr nach Zinkdruckguß
aus, und die weißen Spuren an den Kanten sehen nach
Zinkfraß aus. Das ist eine spezielle Korrosionsart
von Zn-Druckgußlegierung. Dabei wird nicht nur das
Zink angefressen, der Zerfall geht unter Volumenausdehnung
auch in die Tiefe. Dabei verformt sich das Gußteil.
(Manche nennen das "Zinktreiben" weil es wie ein
treibender Teig ist. Sammler von Spielzeugeisenbahnen
können ein Lied davon singen)
Kratze mal vorsichtig an den betroffenen Stellen
und daneben, ob es auch unter den Lack geht.
Gruß
Georg





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Dimmen ist für die Dummen

Zitat :

Alternativ habe ich das Angebot, den Drehko in einem Labor im Ultraschallbad zu behandeln.

Das würde ich vorziehen.
Isopropanol löst keine Krümel aus Aluminiumoxid oder tote Tiere.
Anschliessend im Backofen bei 50..100°C trocknen und sofort die Lager und andere Eisenteile wieder etwas fetten, sonst bildet sich ganz schnell Flugrost.

Drehkogehäuse aus Zinkspritzguss sollten eigentlich bei diesem Transistorisierten Gerät nicht mehr zum Einsatz gekommen sein. Der Effekt des Wachsens war ja längst allgemein bekannt und hat hauptsächlich die Drehkos von Vorkriegsradios zerstört.
Trotzdem sind die Ausblühungen auffallend. Bei Aluminium können sie aber auch durch manche Verunreinigungen, z.B. Elektrolyte aus Batterien oder Quecksilberspuren verursacht sein.

Zitat :

Drehkogehäuse aus Zinkspritzguss sollten eigentlich bei diesem Transistorisierten Gerät nicht mehr zum Einsatz gekommen sein. Der Effekt des Wachsens war ja längst allgemein bekannt und hat hauptsächlich die Drehkos von Vorkriegsradios zerstört. Trotzdem sind die Ausblühungen auffallend. Bei Aluminium können sie aber auch durch manche Verunreinigungen, z.B. Elektrolyte aus Batterien oder Quecksilberspuren verursacht sein.

Ach perl,
leider liegst du da ziemlich falsch.
Das Ganze war auch schon in den 30ern bekannt,
nur hat sich das Ganze nicht in allen Industrien
herumgesprochen. Und die Zinkwirtschaft
hatte auch keinen Grund, das an die große Glocke
zu hängen.
In einem anderen Forum tauchte mal ein Schwungrad (!)
aus einem Tonbadgerät der späten 60er auf, das
betroffen war.
Die einzige Sparte, die anscheinend nicht hereinfiel,
waren die Vergaser. Die Hersteller passten wohl auf,
und machten Analysen der Vergaserlegierung.
Georg


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Dimmen ist für die Dummen

Den Dank an alle Helfer spreche ich vorab aus. Jede Anregung ist einfach wertvoll.

@DL2JAS: Zwischen Gehäuse und Achse messe ich ca. 3 mOhm. Das deckt sich aus meiner Sicht gut mit den Messungen Fahne-Achse (jeweils 4 mOhm).

@GeorgS: Die Kapazität ist nicht zu hoch. Außerdem stimmt sie beim großen Paket sehr gut, denn die Skalenwerte passen in den zugehörigen Bereichen strichgenau und das über die gesamte Skala. Die Achse kann man wohl justieren, doch ich kann mit gutem Augenmaß unter der Lupe keine Asymmetrie feststellen. Die Schleifspuren stammen sicher nicht von einer Achsverschiebung, denn man sieht eindeutig, dass diese ‚weißen Kristallkörner‘ verrieben wurden, die in Vielzahl am Gehäuse haften.
Ob es sich um Zink- oder Aluminiumguss handelt, kann ich nicht eindeutig sagen, doch ich tippe auf Aluminium. Der weiße Belag ist kristallin und fühlt sich wie feines Speisesalz an, weshalb ich auf Aluminiumoxid getippt habe. Lochfraß sehe ich absolut nicht. Der Belag ist ganz oberflächlich auf dem Lack abgelagert. Der Lack darunter haftet fest. Kratzt man ihn weg, findet man eine blanke Metalloberfläche vor. Es sieht eher danach aus, dass die Abscheidungen durch Lackporen herausgedrungen sind, deren es offensichtlich an den Kanten mehr gibt als auf den planen Flächen.

@Perl: Der Drehko kommt in das Ultraschallbad.

Ich hoffe, einen Erfolgsbericht liefern zu können. Danke und Grüße, attersee

Zitat : attersee hat am  7 Mär 2010 13:21 geschrieben :

Trotz der Schleifspuren ist der Widerstand zwischen den Platten bei allen 3 Paketen hoch (> 500 MOhm). Al-Oxid ist halt ein guter Isolator.

Womit/wie hast du das denn gemessen?

Wir haben Drehkos die Ärger machten in Reihe mit einer Glühlampe an Netzspannung angeschlossen und so "Dreck weggebrannt"

@Murray:
Soetwas darfst du aber heutzutage nicht mehr raten, denn es ist für die Generation, die nur Halbleiter hat kennengelernt, lebensgefährlich.

Deshalb liebe Kinder (auch große): Nicht nachmachen!
Das ist nur etwas für Leute, die schon so alt sind, dass es nicht mehr besonders auffällt, wenn sie plötzlich tot umfallen.