Hab ihn eine PN geschickt.

Hallo alle,

nein, eine wirklich zufriedenstellende Loesung habe ich noch nicht gefunden.

Ich habe das System des Sennheiser HDA280 (erwaehnt in einem frueheren Beitrag) bereits vor geraumer Zeit ueber Vertragshaendler bestellt, da Sennheiser nicht an Endkunden liefert. Aber Sennheiser scheint Lieferprobleme zu haben.

Bis jetzt behelfe ich mich also mit Sony-Kapseln, eingebaut in "Peltor Optime III"-Gehoerschuetzer. Die sind dichter und haben im Gegensatz zu handelsueblichen Kopfhoerern Tragekomfort, fallen nicht bei der ersten unvorsichtigen Kopfbewegung herunter.

Bei dem von Dir genannten Produkt fehlt leider eine konkrete Lautstaerkeangabe, ein SPL-Diagramm ist auch nicht dabei. Daher bin ich skeptisch und gehe von einer Art Angabe a la "140dB PMPO" aus. Aber das ist nicht das, was ich brauche.
Und dass diese Dinger sonderlich laut sind, kann ich mir auch schlecht vorstellen anhand der winzigen Groesse der Kopfteile, die noch nichtmal ordentlich abgedichtet sind.
Zumal die angegebenen 15mW Schallwandlerleistung recht klein sind. Um damit 140dB zu erreichen, muessten die wohl schon revolutionaer effizient sein...

Ich denke mal eher, dass dies ein ueberteuerter Hoerverstaerker fuer alte Leute ist, die das Fernsehen gerne geringfuegig lauter hoeren ohne dass es die anderen allzusehr belaestigt.

Ich bin der Meinung, dass normale Kopfhörer solche Lautstärken aus Gesundheitlichen Gründen nicht ereichen werden, auch wenn man davon ausgeht, dass 150dB gefühlt nochmal doppelt so laut ist wie 140db, die schalleistung jedoch 10mal so gross ist. Eine befriedigende Lösung ohne Hörgeräte kann ich mir nur schwer vorstellen, das lauteste mir bekannte Power-Hörgerät schafft 148dB SPL, dies aber auch nur in einem sehr beschränkten Frequenzbereich um 1kHz. Die Verzerrungen kommen nicht von der Stromversorgung, sondern schlicht deshalb, weil der Hörer im Grenzbereich betrieben wird, weil er mechanisch sehr klein ist. Die dichten Ohrstücke sind übrigens nur deshalb notwendig, um Rückkopplungen zu vermeiden die entstehen, wenn das Hörgerät den verstärken Schall von sich selbst wieder aufnimmt und damit in Eigenschwingungen gerät.

Die Verzerrungen des Hörgerätes rühren u.U. auch von nichtlinearen Einstellungen eines modernen Hörgerätes her, die dazu gedacht sind, das Sprchverstehen zu optimieren, dieser Ansatz widerspricht aber weitestgehend dem Klang, den man beim Musikhören haben möchte.

Frag mal deinen Hörakustiker, wenn du gerne Musik hörst folgende Fragen:

-Kann man bei deinem Hörgerät mehrere Programme Aktivieren?

-Hat dein Hörgerät einen externen Audioeingang (haben nahezu alle in dieser Leistungsklasse)

-Hat der Akustiker Ohrstück-Material aus schweissabsorbierenden Kunststoff im Angebot (wie z.B. Thermotec von Dreve Otoplastik, damit habe ich bei Stark schwitzenden Kunden gute Erfahrungen gemacht. Die Abdichtung ist nicht ganz so optimal, aber wenn keine Rückkopplungen auftreten und du nur den Schall im Gehörgang behalten willst, ist das ausreichend.)

Mein Vorschlag zur Güte wäre dann folgender: Wenn du Musik hören Möchtest, dann wechselst du die Ohrstücke als Zugeständnis an den Tragekomfort aus und benutzt das Hörgerät im Musikprogramm, mit externem Audioeingang zum Musikhören. Einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert. Eventuell entstehen dir aber Kosten für die neuen Ohrstücke...

Alles andere was diese Pegel erzeugen kann und mir bekannt ist, sind Grosse PA-Lautsprecheranlagen, dabei würdest du aber wohl deine Nachbarn zur Weissglut treiben.

Und noch etwas: Die Aussage, dass hohe Pegel bei Hörgeräten noch niemanden schlechter hören lassen haben ist schlicht falsch, als Hörgeräteakustiker ist man in solchen Fällen immer bemüht die Begrenzungen so perfekt wie möglich einzustellen und die Verstärkung so gering wie nur irgend möglich zu halten, um weitere Schäden am Ohr zu vermeiden. Und noch etwas: Woher weisst du den Wert deiner Schmerzschwelle? Wie hast du den ermittelt? Es gibt keine Audiometrischen Messgeräte, die solche Pegel erreichen können. Hast du dir eine Spielzeugpistole und ein Pegelmessgerät neben das Ohr gehalten? Ich weiss nicht was für eine Hörschädigung du hast aber wenn bisher nur dein Innenohr betroffen ist, dann kannst du dir mit solchen hohen Pegelspitzen auch schnell mal das Trommelfell einreissen oder die Gehörknöchelchenkette ausrenken etc, ab 150dB spricht man bei auftretenden Schäden medizinisch von Knalltraumata!

Zitat : Ltof hat am 20 Dez 2009 11:23 geschrieben :

Offtopic : Was ich mich schon immer gefragt habe: Kann bei einem bereits vorhandenen Gehörschaden durch den hohen Schalldruck noch mehr kaputt gehen? Also z.B. bei bereits kaputten Nervenzellen, können da noch mehr Nervenzellen kaputt gehen? Oder gehen die kaputten Nervenzellen noch kaputter? Oder die anderen Teile im Gehör?

Irgenwannn verflüssigt sich das Gehirn, oder der Kopf fällt vom Hals.

@QuirinO:

Zitat :

ab 150dB spricht man bei auftretenden Schäden medizinisch von Knalltraumata

Wie ist bei all diesen dB-Angaben der Bezugspegel definiert?

Entschuldigung Explosionstraumata meine ich, der Bezugspegel ist
p0 = 20 µPa Schallwechseldruck.

Höhere Pegelangaben als 150dB machen eh kaum sinn, da dann p<< Umgebungsdruck nicht mehr gegeben ist und nichtlineare Zustandsänderungen des Gases entstehen. Ehrlich gesagt muss man sich ja nur mal die Schalleistungen im Freifeld ausrechnen, die man benötigt um solche Pegel zu erzeugen um auf die Idee zu kommen, das das einfach eine völlig überzogene Erwartung an einen Kopfhörer ist.

Intensität in W/m^2 = i0 * 10^(L/10)

Enspricht bei 150dB = 10 000 W /M^2

Entspricht in einer Entfernung von 2 cm (Kopfhörer, Freifeld aus Vereinfachungsgründen angenommen) etwa

10000 * 4*Pi * 2 * 10^-2 m = 2500 W also 2,5 kW
Bei einem cm noch etwa 1kW
und bei 0,3 cm noch etwa 300W

Vorstellung völlig überzogen. Hörgeräte erreichen solche Lautstärken nur durch Resonanzen im Restvolumen bei bestimmten Frequenzen und durch den viel kleineren Querschnitt im Gehörgang, bei dem der Pegel erzeugt werden muss, also kein freifeld. Bei diesen leistungen muss man schon fast Angst haben sich keine Verbrennungen zu holen, von akustischen Schäden am Ohr mal ganz abgesehen. Deshalb spricht man in solchen Fällen ja von an taubheit grenzende Schwerhörigkeit, das ist wirklich einfach die physikalische Grenze. Du wirst auch bei solchen Lautstärken die Musik eher als Vibrotaktile empfindung auf der Haut wahrnehmen als als Klang, da kann man über Verzerrungen nicht mehr sprechen, auch die Gehörknöchelchenkette hat irgendwo ihre linearen grenzen und überträgt dann nichtlinear und verzerrt. Bis sie eben kaputtgeht.

Danke fuer die ausfuehrlichen Antworten!

Ich gehe darauf mal querbeet ein, weiss nicht wo am besten anfangen.

Die "Schmerzschwellenmessung" wurde bereits vor ueber 40 Jahren bei meiner Untersuchung als Kind in der Ohrenabteilung einer Universitaetsklinik durchgefuehrt.
Ich glaube nicht, dass das heutzutage noch als "medizinisch korrekt" angesehen werden wuerde: die "Messung" erfolgte in der Tat in der Richtung von "Knalltrauma", zwei Platten (Holz oder Metall) wurden am Ohr gegeneinandergeschlagen, um festzustellen, ob mir das wehtut. Insofern ist das auch nur eine ungefaehre, von den damaligen Aerzten "ueber den Daumen" abgeschaetzte Angabe.

Das Problem mit dem Knochenschall ist nicht so gravierend, es betrifft nur die niedrigeren Frequenzen, die von den meisten "hochgradig Schwerhoerigen" ohnehin erheblich besser wahrgenommen werden. Bei entsprechender Equalizereinstellung also nicht so das Problem.

Danke fuer den Hinweis auf schweissabsorbierende Ohrpasstuecke, kannte das noch nicht.
Der Schweiss im Ohr ist schliesslich eines der Dinge, die mich Kopfhoerer vorziehen lassen. Stellt euch vor, in Latexklamotten herumlaufen zu muessen. So ist es im Ohr mit normalen Ohrpasstuecken.

Der hohe THD der Hoergeraete kann gut am Betrieb im Grenzbereich liegen. Was ich nur nicht verstehe, die Angaben variieren bei verschiedenen Herstellern/Modellen von 1 bis 5%. Entweder gibt es unterschiedliche Messmethoden oder erhebliche Qualitaetsunterschiede in den Schallwandlern. Ganz besonders betrifft das den Frequenzbereich 2-8kHz, dort gibt es gewaltige Unterschiede in der sog. "Power-Klasse" bei max. SPL und THD.

Wegen Hoergeraeten allgemein: ich bin derzeit dabei, verschiedene Geraete durchzuprobieren. Inzwischen habe ich den Hoerakustiker ueberzeugt, dass ich selbst an der Einstellsoftware justieren kann, um das Optimum zusammen mit dem beratenden Akustiker einzustellen.
Die Situation ist sonst in etwa so, wie wenn man als Studioanlagen-Tonmeister selbst die Mischanlage nicht anfassen darf, sondern jeden kleinsten Dreh einen konzessierten Knopfdreher auf Kommando machen lassen muss. So kriegt man aber nichts wirklich Ordentliches hin, zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand.

Der grosse Knackpunkt ist naemlich, dass beispielsweise die Frequenzmaskierung ganz anders ist, und sehr individuell. Daher bringt es wenig, einfach ein grobes Audiogramm mit wenigen Messfrequenzen zu nehmen, und dann zu erwarten, dass eine "optimale" Hoereinstellung bei der Preset-Berechnung fuer die Hoergeraeteprogrammeinstellung herauskommt.

Vielleicht werde ich einfach die alten Hoergeraete zweckentfremden als Kopfhoerer (Elektronik raus, nur Schallwandler) oder die neuen uebern Audioeingang angeschlossen, und darueber einen Gehoerschuetzer. So bekommt nicht jeder in der Bahn mit, was fuer Musik ich gerade hoere

Trotzdem bin ich natuerlich weiter auf der Suche nach "anstaendig leistungsfaehigen" Kopfhoerer-Schallwandlern...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: needmusic am 13 Nov 2010  0:26 ]

Danke für die Antowrt

Das mit dem Einstellen und den Maskierungseffekten ist bei diesem Grad der Schwerhörigkeit das Grösste Technische Problem, gleich gefolgt von der Kommunikation mit dem Hörakustiker/Kunden. Mir brauchst du das nicht zu erklären, ich bin selbst Hörakustiker

Eine weitere Idee für leistungsfähige Wandler wären z.b. die Hörer von Tascchenhörgeräten. Diese kombiniert mit den Passenden Ohrstücken würden eine hohe Leistung ermöglichen.

Dass die Verzerrungen im Bereich oberhalb 2kHz so stark zunehmen bei manchen Geräten ist die Tatsache, dass manche Geräte aufgrund der Bauform des Wandlers dort einfach keine so guten Übertragungseigenschaften aufweisen. Auch dieses Höregräte arbeiten mit Resonanzeffekten um solche Pegel bei dieser kleinen elektrischen Leistung zu erzeugen. Abhilfe schafft da nur ein grösserer Hörer -> Taschenhörgerät. Wenn du eh in der Anpassung bist, dann besprich all diese Dinge mit deinem Hörakustiker! Gib ihm die Chance zu zeigen was er kann

Zitat : QuirinO hat am 12 Nov 2010 11:44 geschrieben :

Enspricht bei 150dB = 10 000 W /M^2 10000 * 4*Pi * 2 * 10^-2 m = 2500 W also 2,5 kW Bei einem cm noch etwa 1kW und bei 0,3 cm noch etwa 300W

Die Verhältnisse kommen mir unrealistisch vor. Irgendwas stimmt an der Rechnung nicht.

Diese Verhältnisse gehen in der Rechnung nicht auf:
Schalldruck ist proportional 1/r

Schallleistung ist proportional 1/A

und A ist proportional r²


_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 13 Nov 2010  9:32 ]

Hast recht! Hab mich verhaspelt. Nehme immernoch starke schmerzmittel. Danke!

Na dann:

Gute Besserung!

_________________
„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Erstmal auch von mir die besten Wuensche an Quirino!

Dass Du Hoergeraeteakustiker bist, das Gefuehl hatte ich auch schon

Interessanter Tip, das mit den Taschenhoergeraetehoerern. Leider sind meine alten Hoerer aus der Kinderzeit nicht mehr erhalten, nur noch ein Hoergeraet von um 1970 liegt irgendwo im Dachboden noch herum.

Koenntest Du mir da irgendwelche Fabrikate/Modelle empfehlen wegen der Hoerer?
Dazu technische Daten zu erhalten scheint mir naemlich irgendwie schwierig. Die Hersteller halten damit voll hinterm Berg, so dass man eher vergleichen muss ueber die Angaben, die nicht bzw. nur indirekt gemacht werden.

Was man im Netz im Bereich Hoergeraete an "Informationen" findet, kann man eh zum Grossteil aussortieren. Unmengen Werbung im uebelsten "Wachturm-Stil", schoen bunt, lauter gluecklich lachende Leute, aber wenns an konkrete Angaben geht, wirds wirklich duenn. Einfach nur aergerlich!

Ja, und zur Einstellung, der Maskierung usw.:
Man muss dazu auch noch die bisherigen "Hoergewohnheiten" beruecksichtigen, bzw. welches Klangbild der Kunde von seinen frueheren Hoergeraeten gewohnt ist.
Das Riesenproblem besteht darin, dass die Meisten mehr oder weniger lineare Verstaerkung gewohnt sind, zu einem Gutteil deswegen, weil die Hoergeraete "auf Anschlag" eingestellt waren.

Der Bereich bis ca. 2kHz ist so aber bei den berechneten Presets viel zu laut eingestellt. Er muss in der Weise runtergedreht werden, dass die hoeheren Frequenzen nicht mehr derart verdeckt werden, idealerweise in mehreren Schritten entsprechend der Gehoerumgewoehnung (Test: Sprachverstaendlichkeit), bis die "Aufmerksamkeit" bezueglich der hoeheren Toene sich verbessert hat.
Was nun die Schwierigkeit sein duerfte, wie soll man dem unbedarften Kunden klarmachen, dass der Gesamt-Lautheitseindruck (wegen der Abschwaechung des niedrigeren Frequenzbereichs) abnehmen muss, damit sie die hoeheren Frequenzen wahrnehmen lernen?
Hinzu kommt die Einstellung der meisten Hoergeraetekunden, dass das gefaelligst der Hoergeraeteakustiker einstellen solle, was man eigentlich nur selbst einstellen koennte. So nach dem Motto, "mach mir das!". So kann aber nichts Ordentliches bei rauskommen.
Ich denke, das ist mit ein Grund fuer die wenig optimale Einstellung vieler Hoergeraete.

Ich habe mir hier ein paar 19-Zoll-Audiogeraete aufgestapelt, um einen Behringer Soundprozessor DEQ-2496 herum, um das alles ausgiebig selbst testen zu koennen, mit Mikrofonen, (parametrischen) Equalizern, Kompressoren, Clipping-Ueberwachungsoszi, und schliesslich den bereits genannten Kopfhoerern. Quasi ein zusammengestoppeltes Schrankhoergeraet. Daher weiss ich ungefaehr, in welche Richtung die Einstellung gehen muss, damit ich Sprache am besten verstehe und bei Musik auch die leisen Passagen in z.B. klassischer Musik micht untergehen. Auch wenn die maximale Lautstaerke etwas geringer ist, das Hoererlebnis mit dieser Anlage ist einfach traumhaft. Dagegen ist alles, was ich an Hoergeraeten bisher anhatte, uebelstes Bahnhofslautsprecher-Gequaeke.

Also frage ich mal, ob es im Web irgendwelche Bezugsquellen fuer Taschengeraete-Ohrhoerer mit technischen Angaben gibt. Die Dinger duerften schliesslich im Paar so um die 100 Euro kosten, und daher moechte ich nicht einfach "durchprobieren", sondern moeglichst gleich ein gutes waehlen.

Man merkt, dass hier einige Erfahrene unterwegs sind.
Ich hab auch bisher über 8 Hörgeräte getestet und mit keinem bin ich mit Musik zufrieden. Außer die alten Widex Senso C19+ das sind die analogen Hg.
Aber an die Kopfhörerqualität kommen die auch nicht ran. Hab extra ein Hi-Pro Gerät bestellt, beim rumtesten merke ich aber schnell, dass die Programmierung nichts bringt, wenn das System der Hörgeräte grundlegend anders ist. Trotzdem werd ich mit Ausprobieren weitermachen. Hatte vorhin dieses Programmiergerät nicht. So brauch ich für jedes Hörgerät nicht 10 mal hinzufahren.

Meine herangehensweise, eigene "Hörgeräte" zu bauen war ähnlich nur alles softwaremäßig über FL Studio. Da hab ich ebenfalls Equalizer und Kompressor benützt. Die hohen Frequenzen komme ich qualitativ nicht so ran wie bei den Hörgeräten. Nur im Tiefbereich. Ob es wohl an den Kopfhörern liegt oder softwaremäßig?

Was ist Clipping-Ueberwachungsoszi? Geht es mit analogen Audiogeräten besser?

Zitat : needmusic hat am 13 Nov 2010 00:24 geschrieben :

Der grosse Knackpunkt ist naemlich, dass beispielsweise die Frequenzmaskierung ganz anders ist, und sehr individuell. Daher bringt es wenig, einfach ein grobes Audiogramm mit wenigen Messfrequenzen zu nehmen, und dann zu erwarten, dass eine "optimale" Hoereinstellung bei der Preset-Berechnung fuer die Hoergeraeteprogrammeinstellung herauskommt. [ Diese Nachricht wurde geändert von: needmusic am 13 Nov 2010  0:26 ]

Hmmm ich habe mich gefragt ob es das in der Anpassungssoftware iPFG von Phonak gibt ?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: xBlackKnightx am 13 Nov 2010 17:58 ]