2 eDrum-Trigger (einfache Taster) als Doppelpedalersatz / wechselseitige Impulsschaltung

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2 eDrum-Trigger (einfache Taster) als Doppelpedalersatz / wechselseitige Impulsschaltung
Suche nach: taster (7619)

    







BID = 672433

sobukus

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Guten Tag, liebe Leut'!

Ich bin Schlagzeuger und habe u.a. so ein kleines elektronisches Set: Yamaha DD-50, zwecks hochwertiger Samples als MIDI-Trigger an den Laptop angeschlossen. Das Ding hat ein paar Pads mit Piezo-Triggern eingebaut sowie zwei Fußschalter, die als einfache Konstruktion einen Taster enthalten, auf den man eben mit dem Fuß tritt.
Normalbetrieb ist mit einem Schalter als Öffner/Schließer für die HiHat -- es wird also zumindest der Wechsel zwischen offen und geschlossen in beide Richtungen registriert bzw. der geschlossene Kreis diagnostiziert -- und dem anderen als Bassdrum-Trigger; dort spielt nur der Wechsel von offen zu geschlossen eine Rolle (das macht dann Bumm;-), das Wieder-öffnen ist still.

Meine Bastelei ist nun, dass ich auf dem Trigger-Eingang der Bassdrum zwei Pedale betreiben will, um in schneller Folge mit dem linken und rechten Fuß die Basstrommel auszulösen. Ich habe bisher einen Satz simple mechanische Schalter eingebaut, welche den Trigger-Eingang der HiHat schließen und die beiden Pedale auf den Bassdrum-Eingang legen -- beide Schalter sind also parallel. Das Problem ist nun, dass ich damit nicht wirklich viel gewonnen habe, da ich den einen Schalter wieder geöffnet haben muss bevor das Schließen des anderen registriert werden kann. Doppelbass-Spiel macht aber nur Sinn, wenn man den einen Fuß heben kann, während der andere gerade auf die Trommel haut -- also nicht davor, sondern während dessen.
So, wie es jetzt ist, kann ich auch genauso schnell mit einem Fuß spielen...

Ich möchte klarstellen, dass ich das Problem auch per Software lösen könnte (die Belegung der Trigger ändern, dass beide Pedale auf Bassdrum geschaltet sind und das HiHat-Pad eine geschlossene HiHat abspielt), aber mein Ziel ist, die Umschaltung zwischen Normal und Doppelbassbetrieb während des Spiels per Hardware tätigen zu können; bzw. als Fernziel ein drittes Pedal hinzuzuziehen, so dass permanent zwei Pedale am Bassdrum-Eingang hängen und ich die HiHat durch einen extra Schalter bei Bedarf dauerhaft schließen kann. Das wäre dann die elektronische Entsprechung zum Setup mit zwei Bassdrums und einem HiHat "drop clutch", welches ich auch als akustisches Drumkit habe (nur ist das eben um einiges sperriger...).

Das dürfte als Kontext hoffentlich ausführlich genug sein;-) Zur Sache:

Ich weiß nicht genau, wie der Trigger arbeitet... ein Fußtaster ist per Mono-Klinkenkabel (also zweipolig) mit dem Gerät verbunden. Ich gehe davon aus, dass die Taster wirklich nur einfache Schalter sind -- bestätigt dadurch, dass ich sie durch einfache mechanische Schalter ersetzen kann. Sie schließen also die beiden Kontakte des Klinkensteckers kurz. Jetzt weiß ich nicht genau, wie dabei elektronisch die Information entnommen wird und welche Ströme fließen, wenn überhaupt.
Ich nehme mal an, damit bekommt ein Pin eines IC einen Pegel bzw. Masse angelegt. Ich hoffe aber, das das Publikum hier da eine nähere Vorstellung hat. An Spannung wird da irgend etwas unter 12V im Spiel sein. Das Gerät kann per Batterie versorgt werden und hat einen Netzteil-Anschluss für 9V bis 12V. Ich werde mal mein Multimeter befragen, was für ein Pegel am Eingang anliegt, wenn denn überhaupt.

Da ich nur das Signal des Taster-Schließens für eine gewisse Zeit brauche (es muss ja registriert/verarbeitet werden), aber das träge Fleisch (mein Fuß) länger auf dem Fußschalter ruht, schwahnte mir etwas mit einem Kondensator, der den Stromfluss nach einer gewissen Zeit unterbricht, so dass der jeweils andere Schalter wieder ein Signal geben kann. Da habe ich aber das Problem, dass der Kondensator auch schnell wieder entladen werden muss, ohne dass es ein Signal gibt. Man könnte vielleicht irgendwie mit dem Fußtaster zwischen dem Lade- und Entladekreis des Kondensators umschalten... aber ich hätte gern eine Lösung, die ohne Modifikation des Schalters selbst auskommt...

Bei meiner Suche zu dieser Problematik bin ich über den Begriff "Einschaltwischer" gestolpert, aber wenn ich dazu Produkte sehe, dann sind das komplizierte semi-intelligente Relais, die ein Treppenlicht auf einer Zeitskala von Sekunden bis Minuten ausschalten, gern auch mit horrend hohen Strömen und Spannungen arbeiten. Ich brauche etwas, dass sich möglichst unauffällig in die Kleinspannungs-Signalkette integriert und eben auch deutlich schneller arbeitet. Das Ziel der Sache ist ja, recht schnell hintereinander Trommelschläge auszulösen. Zeitskala in Bereich von 10ms, um sicher zu sein.

Leider habe ich eben auch keine genauen Kenntnisse darüber, wie diese Triggerei eigentlich gebaut ist... vielleicht ist ja auch kein Gleichstrom im Spiel, sondern da wird mit einem Takt der Zustand des Triggereingangs periodisch abgefragt... Ich habe nu kein Oszilloskop zur Hand. Wenn ich heute das Ding besuche, werde ich aber zumindest sehen können, ob es da einen festen Spannungspegel an dem Eingang gibt.
Ich gehe eigentlich davon aus, dass Gerät da nicht zu speziell ist und Signale von Tastern aufnimmt, wie vieles andere auch, womit die geneigten Forumsmitglieder schon zu tun hatten. Vielleicht kann man ja auch die Frage des eigentlichen Aufbau der Schaltung im Gerät umgehen, und die Fußtaster aus dem direkten Signalkreis herausnehmen und diesen nur sekundär schalten... die 12V Spannungsversorgung könnte man auch anzapfen.

Also, ich bin für Vorschläge dankbar!

PS: Ich habe theoretisch schon ein bissl Ahnung von Physik / Elektronik, aber praktisch halt noch nicht allzu viel gesehen. Einen Lötkolben halten und nen Schaltplan befolgen kann ich aber;-)

BID = 672557

DonComi

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Hallo sobukus und herzlich Willkommen!

---

Höchstwahrscheinlich zieht der Schalter die Leitung auf Masse oder auf einen anderen Pegel, ich glaube nicht, dass das sehr kompliziert gelöst wurde.
Höchstens vielleicht eine Stromschleife, aber auch das wäre eigentlich sinnbefreit.

Zum Thema: Schau dir mal den NE555 in seiner Grundbeschaltung als Monoflop an.
Damit kann man Impulse verlängern, aber auch auf eine bestimmte Pulslänge kürzen.

Dahinter folgt eine Logik, die beide Signale der Taster verodert und dann die Leitung mit einem kleinen Transistor auf Masse oder Versorgung zieht, je nachdem, welcher Pegel für "Taste gedrückt" verlangt wird.

Nachteil ist, dass das Monoflop eine Versorgung benötigt. Das könnte man aber notfalls über eine eigene Batterie lösen. Wenn man den NE555 in seiner CMOS-Version kauft, benötigt er quasi keinen Ruhestrom.

_________________

BID = 672558

jokrautwurst

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Hallo und Willkommen!

Aha, da will sich einer eine Doppelfußmaschine bauen.

Mit flankensensitiven Monoflops sollte das in den Griff zu bekommen sein.
Ein Monoflop ist eine elektronische Schaltung, die eine ähnliche Funktion hat, wie der eben erwähnte "Treppenhauslichtschalter". Die Dinger gibts in retriggerbar(man kann die "Uhr" durch drücken während des Zeitablaufs wieder "aufziehen") und in nicht retriggerbar.
Flankensensitiv, da es dir ja um den Wechsel von geschlossen/nicht geschlossen geht.

Das ganze gibt es auch schon sehr lange perfekt für deine Anwendung in einer 1-Chip-Lösung: CD4538
Unten im Datenblatt sollte die Standardapplikation zu finden sein.
Falling Edge Trigger, Non Retriggerable.

Dann müssen die beiden Monoflöpper noch ver-oder-t werden. Das würde ich mit zwei Dioden an den beiden Q-Ausgängen machen. Dann das Signal mit einem Transistor noch ein wenig "aufmöbeln" und evtl mit diesem Transistor gleich den Drumset-Controller triggern.

Falls das alles etwas zuviel ist(boah dein Text is aber auch nciht wenig),
frag einfach nach. Soll ich schon mal einen Schaltplan machen?

Liebe Grüße, Jo

BID = 672559

jokrautwurst

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[Habe zum comi gesagt, dass der 555 immer retriggerbar ist, aber wir das nicht wollten... hat sich erübrigt]
Trotzdem:
Link zum 555er in Doppel-Ausführung:

556

[ Diese Nachricht wurde geändert von: jokrautwurst am 22 Feb 2010 20:48 ]

BID = 672561

DonComi

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Kann man mit zusätzlicher Logik ändern. Dein Schaltkreis ist da denke ich mal einfacher zu handhaben .

_________________

BID = 672563

jokrautwurst

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Nee Comi, du hattest recht, wie ich gerade im ElKo erfuhr.
Aber es geht mit beiden. Ich zeichne mal, Comi rüge mich dann dafür.

BID = 672581

jokrautwurst

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Edit:
Habs jetzt mit dem CD4538 gemacht.
Nett dass die im Datenblatt für Rx und Cx Werte für T=10ms angeben(Seite 4).
Also Cx=100nF und Rx=100kΩ.
LG Jo

Schaltplan ist da:(Dummen Fehler audsgebessert)


[ Diese Nachricht wurde geändert von: jokrautwurst am 22 Feb 2010 21:40 ]

BID = 672634

sobukus

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Mensch, so viel spontanes Hilfreichtum -- dicken Dank schonmal für die Antworten!

Den Schaltplan gucke ich mir besser nochmal genau im Wachzustand an, aber ich denke, dass ich da mit V_DD und V_SS als Abzweig vom Steckernetzteil (12V Gleichstrom) am Besten fahre.
Am Eingang habe ich übrigens 5V Spannung gemessen... was ja von der Größenordnung generell verträglich scheint.

Mal gucken, was mich so eine Schaltung auch kosten würde... nett verpackt könnte man sie ja als "billig-eDrum-Doppelbass-Multiplex" verscherbeln -- obwohl ich nicht beziffern kann, wie viele wohl gern auf so einem kleinen Plastikding Thrash-Metal spielen;-)

Was das Bauteil selbst angeht: Es ist vom "CD4538BCN 4000 CMOS" die Rede, ja? Für ein bissl über 2 Euro. Ich frage mich spontan (auch wenn es in den Stückzahlen (2) nicht wirklich ins Gewicht fällt): Wäre die Schaltung mit dem NE555 viel komplizierter? Das Ding kostet ja nur Pfennige, quasi (Nachtrag: bei Reichelt jedenfalls... aber es gibt da ja auch einige Varianten...). Aber das kann man natürlich auch wieder rausholen, wenn es mehr Zusatzelemente im Schaltkreis gibt.
Eigene Spannungsversorgung brauchen ja beide, oder?



Zitat :
jokrautwurst hat am 22 Feb 2010 21:22 geschrieben :

Edit:
Habs jetzt mit dem CD4538 gemacht.
Nett dass die im Datenblatt für Rx und Cx Werte für T=10ms angeben(Seite 4).
Also Cx=100nF und Rx=100kΩ.


Da haben die ja an mich gedacht;-)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sobukus am 23 Feb 2010  0:45 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sobukus am 23 Feb 2010  0:47 ]

BID = 672687

jokrautwurst

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Ja, Strom brauchen die beide.
Wenn du es mit dem 555er machen willst:Datenblatt vom NE555 (Ende Seite 7, Anfang Seite 8 solltest du fündig werden).

Hatte da aber heute Morgen noch eine andere Idee, die völlig ohne ICs auskommt. Nachteil: die Pedale müssten modifiziert werden. Das BD-Pedal ließe sich noch als solches einsetzen, das von der HiHat dann nicht mehr :(.
Außerdem muss ein Kondensator evtl. experimentiell ermittelt werden.
Ich zeichne dir das trotzdem mal auf.
Die Umschalter sind die Schalter in den Pedalen. Gezeichnet ist die nicht gedrückte Stellung.
Die Kondensatoren müssen klein genug sein, um bei Drücken und Festhalten des jeweiligen BD-Pedales einen Impuls zu erzeugen, der Kurz genug ist, dass das Zweite Pedal noch auslöst. Die Dioden sind drin, damit das zweite Pedal nicht den Kondensato des ersten Pedals mit entlädt, da der andere Anschluss des Kondensators ja über den Umschalter an Masse liegt. Mit loslassen des Schalters wird über den NC-Kontakt der Kondensator wieder entladen.
LG Jo

Edit: Bau bei einem Pedal einen Schalter mit ein, mit dem sich der Kondensator wahlweise kurzschließen lässt. Bei kurzgeschlossenem Kondensator gibt dieses Pedal dann keine Impulse mehr aus. Damit gibt es bei diesem Pedal einen HiHat- und einen Double-Bass-Modus.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: jokrautwurst am 23 Feb 2010 11:35 ]

BID = 672872

sobukus

Gerade angekommen


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Ja, zu "da muss irgendwie ein Kondensator rein" kam ich bei meinen vorigen Grübeleien schon;-) Bin dann eben beim Schalten der Kondensatorentladung versackt.

Die Arbeit mit den ICs ist konzeptionell aufwändig, aber praktisch muss man "nur" ein paar Drähte legen und löten... der Umbau der Taster zu Wechselschaltern (bzw. Anbau eines zweiten Schalters der irgendwie beim Lösen vom Pedal-Dingens geschlossen wird) birgt das Risiko, dass man mechanisch was schwaches baut.

Die Pedale sind zwar keine besonders hochwertige Technik, aber immerhin sind sie dafür konstruiert, dass man drauf rumtrampelt. Halt ein Gummiknopf (mit leitendem Bodensatz), der durch einen halbwegs flexiblen Plastikdeckel auf eine Platine gepresst wird und so einen kontakt schließt. Herrje, halt wie eine Taste einer Computertastatur, wenn man nicht gerade ein IBM Model M hat.

Wenn ich nun am Schalter/Pedal selbst bastele, dann bin ich eigentlich schon halb dabei, grundsätzlich eine neue Bauform zu konstruieren... mit verschleißfreiem Wechselschalter... und wenn man dabei ist, schonmal ausloten, ob der Triggereingang nicht doch verschiedene Signalstärken abkann (ich wunder mich nämlich, weshalb am Computer eine MIDI-Note mit nicht-voller Anschlagstärke ankommt... evtl. schwächt meine bestehende Basetelei schon was?). Das bekommt man mit Hilfe eines kleinen Widerstandes schon raus... oder durch anklemmen eines "richtigen" eDrum-Pads mit Piezo.
Hm, ja... Piezo... eine "richtige" Konstruktion des Bass-Pedals würde natürlich damit arbeiten, und so von sich aus Impulse senden.

Ja, ich Danke nochmals für die Anregungen... ich muss erstmal etwas drüber brüten, tendiere aber zur IC-Lösung, da man bei der den mechanisch kaputtbaren Teil (das Pedal) auch leicht austauschen kann.

BID = 678352

sobukus

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Zitat :

Wenn ich nun am Schalter/Pedal selbst bastele, dann bin ich eigentlich schon halb dabei, grundsätzlich eine neue Bauform zu konstruieren... mit verschleißfreiem Wechselschalter...


Also, ich habe nun eine Variante der IC-losen Schaltung gebaut, da ich günstige Sustain-Pedale mit "schaltbarer Polarität" fand (sprich: sie können zwischen Öffner und Schließer umgeschaltet werden): Lead Foot LFD-2, gibt es für knappe 6 Euronen.

Das Ding ist zwar etwas klobig (die kleinen Taster, die ich von Yamaha habe, sind in den flachen Ausmaßen kaum zu schlagen), aber enthält dafür tatsächlich eine Platine, auf der ein Wechselschalter steckt, plus genügend Innenraum, um die zusätzlichen Bauteile unterzubringen.
Es ist noch nicht ganz perfekt (das "Pedal" schaltet zu früh auf seinem Weg zum Boden), aber die Schaltung an sich funktioniert an meinem Alesis Control Pad, und ich habe die Annahme, dass sie auch an dem alten Yamaha DD-50 funktionieren würde.

Wichtig ist folgende Erkenntnis: Der Kondensator muss recht groß sein. Ich habe glücklicherweise ein kleines Sortiment Folienkondensatoren (habe keine Lust auf verpolte ElKos;-) im Bereich 0.047 µF bis 2.2 µF besorgt und tatsächlich:
Der größte (auch physikalisch... so 2x1x0.5 cm) mit 2.2 µF scheint gerade groß genug zu sein.
Als Entladewiderstand habe ich 1.2 kOhm verwendet, in der Annahme, dass das reicht (was wäre denn ein sicheres Minimum?)

Ich habe nun zwei Pedale mit dem Umbau versorgt und nach letzter Schnitzarbeit (um den Schalter erst mit dem Fuß nahe am Boden auszulösen) werde ich mal prüfen, wie sie sich in der Praxis machen. Langzeithaltbarkeit ist so eine Frage - wieviele Schaltvorgänge wird so ein kleiner Wechseltaster (aufrecht auf Platine gelötet) aushalten - ich schalte beim Schlagzeug spielen ja schon über einige Zeit mehrmals pro Sekunde?
Gibt es da besonders robuste Bauformen? Oder sollte ich mich einfach mit Ersatzteilen eindecken?

Ich habe auch noch zwei NE-555 in petto, falls ich doch den "Doppelbass-Multiplexer" bauen will, werde aber erst gucken, wie sich die einfache Modifikation macht.


Zitat :

(ich wunder mich nämlich, weshalb am Computer eine MIDI-Note mit nicht-voller Anschlagstärke ankommt...


Das hat sich geklärt: Die Drum-Module senden bei Fußschaltern halt die Anschlagstärke auf halber Strecke zwischen nichts und allem -- Erwartungswert einer Zufalls-Gleichverteilung;-)

BID = 678512

jokrautwurst

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Ich hatte ja in meiner Schaltung zuerst überhaupt keinen Entladewiderstand(s.o.). Sicheres Minimum? Kommt auf den Maximalen Pulsstrom an, den der Schalter verträgt. Also Spannung am (noch) geladenen Kondensator durch deinen Widerstand teilen. Doch bei dem Kondensator und den hoffentlich recht klobigen Mikroschaltern in den Pedalen, würde ich sagen, vernachlässigbar.
Die Dioden hast du hoffentlich drin

Wenn man in grober Näherung davon ausgeht, dass der Kondensator nach 5 Perioden so gut wie "leer" ist: T = R*C = 2,64ms, 5*T = 13,2ms...
Du wolltest 10ms, also ich würde das alles so lassen wie es im Moment ist.
Es kann allerdings sein, dass dein DD-50 entweder mehr oder weniger Strom "sehen" will, um einmal trampeln noch zuverlässig zu erkennen. Also Ausprobieren

Jo

BID = 678519

jokrautwurst

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Hoffe, es sieht nun so aus:

BID = 678520

sobukus

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Zitat :
jokrautwurst hat am 19 Mär 2010 23:06 geschrieben :

Ich hatte ja in meiner Schaltung zuerst überhaupt keinen Entladewiderstand(s.o.). Sicheres Minimum? Kommt auf den Maximalen Pulsstrom an, den der Schalter verträgt. Also Spannung am (noch) geladenen Kondensator durch deinen Widerstand teilen.


Hm, irgendwie dachte ich mir, dass so ein Widerstand beim Kurzschluss eines Kondensators impliziert ist. Die 4mA (von 5V) sollte der Schalter schon aushalten.
Ich frug mich halt, wie belastend den sowas nun für den Kondensator ist. Es heißt immer, dass es auf die Lebensdauer ginge, den zu schnell zu entladen.


Zitat :

Doch bei dem Kondensator und den hoffentlich recht klobigen Mikroschaltern in den Pedalen, würde ich sagen, vernachlässigbar.
Die Dioden hast du hoffentlich drin


So klobig ist so ein Mikroschalter eben gar nicht (deshalb meine Frage nach evtl. Ersatzbauteilen). Allerdings mache ich mir weniger um die mechanische Belastung sorgen (das fängt das Pedal drum herum schon ab -- übrigens kein LFD-2 sondern LFD-10, der Vollständigkeit halber) sondern um das, was innen drin das Klick macht. Ich werde schon noch herausfinden, wann das aufgibt (wie Computer-Maustasten früher nach einiger Zeit).

Ach so, ja, Dioden sind drin. Auch richtig herum.


Zitat :

Wenn man in grober Näherung davon ausgeht, dass der Kondensator nach 5 Perioden so gut wie "leer" ist: T = R*C = 2,64ms, 5*T = 13,2ms...


Ja... ist die Frage, wie schnell der Ladevorgang ist. Der Widerstand in dem Kreis ist mir nicht so klar (hatte mal aus Messung mit einem externen Widerstand auf 30 kOhm geschlossen, aber das passt mit dem Kondensator im Kreis wohl nicht). Wennman annimmt (ohne besondere Veranlassung), dass das Laden in etwa genau so fix ist, dann sind das ca. 15ms pro Schlag... das reicht noch für 32tel Noten bei 240 bpm. So schnell muss ich das erstmal einüben;-)

Auf der Lade-Seite kann ich ja nicht viel anderes machen, als den Kondensator zu dimensionieren. Und da 1 µF auch zu klein scheint, bin ich wohl nahe dem Optimum.
Wen das alles doch nicht wirklich reichen sollte (noch behindern die Schalter mich ja noch mechanisch), dann müsste halt der NE-555 ran. In den Fall melde ich mich schon nochmal;-)


Party on!

BID = 678706

jokrautwurst

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Entlade-Verlauf an dem Kondensator:
\fed\mixon u(t) = U_c * e^(-t/T)
Uc ist die Spannung, die der C vorm Entladen hatte.

Lade-Verlauf am Kondensator:
\fed\mixon u(t) = U_0 *(1 - e^(-t/T))
U0 ist die Spannung der Quelle.

Beides mit T=RC.
Wobei, wie du schon erkannt hast, beim Laden der Widerstand im Synth steckt.
30kΩ scheinen mir aber zuviel. Das müsste man vllt. mit einem Speicheroszi ansehen. Oder die Knöppe werden durch Polling abgefragt. Dann muss der Impuls länger sein, um in jedem Fall erfasst zu werden.

Party kommt heute noch
Jo

Edit: Quark und Denkfehler entfernt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: jokrautwurst am 20 Mär 2010 21:44 ]


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