Zitat : fraham hat am 10 Jun 2007 12:24 geschrieben :

Das ist genau die Schaltung, die ich als dritte Schaltung gefunden und gelinkt hatte.

Ich weiß

Zitat :

Was hälst du von dieser Schaltung: http://web16.ks3.kdsrv.de/swallowking/ladeschaltung/index.php

Nichts. Die wird nicht sonderlich präzise regeln.

Ein Akku wirkt nicht wie ein Kondensator. Bevor der auf 1,41 * U_E käme, würde er kochen. Das soll ja gerade die Schaltung mit dem Triac verhindern. Der schließt die Spule kurz, wenn die Spannung zu hoch wird. Aber er wird das sehr unpräzise machen.

Deine anderen Betrachtungen verstehe ich gerade nicht (die Hitze).

Es geht hier eigentlich nur um die Spannung. Die meisten dieser Regler schließen die Lichtspule vor dem Gleichrichter kurz, wenn die Akkuspannung ihren voreingestellten Sollwert hat (Shunt-Regler). Der "Motelek"-Regler wird das recht präzise machen.

Zu überlegen ist noch, ob das der Spule auf Dauer behagt. Gerade wenn hinten wenig Leistung gefordert ist, wird die Spule am stärksten belastet. Der Vorteil dieses Konzeptes ist allerdings, dass es keine durch Leerlauf verursachten Spannungsspitzen gibt.

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 10 Jun 2007 13:43 ]

@Ltof:

Ja, das die Spulenspannung bei der voreingestellten Zündspannung des Triac's kurzgeschlossen wird ist mir klar. Deswegen ja auch die Anmerkung mit der Ausnutzung der Halbwellen.

Gut, aber wie ich schon geschrieben habe, bin ich im Deuten oder im Selberentwickeln von elektronischen Schaltungen eher ungebildet...
SRY also für meine bohrende Neugier...

Nun frage ich mich, wie die Schaltung von Motelek genau funktioniert.

Ich sehe einen Brückengleichrichter an dessen beiden Eingängen Thyristoren gegen KFZ-Masse geschalten werden und die nicht, wie bei der anderen Schaltung, die Spule kurzschließen.

Wenn ich das jetzt richtig deute, dann würde ich laienhaft sagen, dass die Spitzen der jeweiligen Halbwellen so abgeschnitten und gegen die KFZ-Masse abgeleitet werden, dass die Halbwelle bis auf die "abgeschnittene Spitze" erhalten bleibt. Somit sieht die AC-Spannung (im Ossilloskopbild) also eher wie eine "Rechteckspannung" aus. Die Differenz der abgeschnittenen und gegen Masse abgeleiteten "Wellenberge" beeinflusst das Massepotential dahingehend, dass im Ausgang des Brückengleichrichters die Differenz zwischen Plus und Masse gleich der voreingestellten Ladespannung ist.
Die Spule erfährt somit keinen Kurzschluss.

Man ist das eine sch... laienhafte Formulierung!
Ich hoffe nur, dass ich da wenigstens nur so einigermaßen richtig liege.
Ansonsten korregiere mich bitte.


Gruß Frank

Zitat : fraham hat am 10 Jun 2007 15:06 geschrieben :

...bis auf die "abgeschnittene Spitze" erhalten bleibt. Somit sieht die AC-Spannung (im Ossilloskopbild) also eher wie eine "Rechteckspannung" aus...

Die sieht sowieso so aus, auch wenn der Thyristor nicht gezündet wird. Während dieser Zeit fließt der Strom in den Akku. Wird nun der Thyristor gezündet, wird der Spulenstrom vollständig gegen Masse abgeleitet. Die Spannung geht auch runter. Die Thyristoren wirken abwechselnd, je nach aktueller Polarität der Wechselspannung.

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Zitat : Ltof hat am 10 Jun 2007 15:17 geschrieben :

Wird nun der Thyristor gezündet, wird der Spulenstrom vollständig gegen Masse abgeleitet.

Ja, soweit war mir das schon klar. Nur hab ich folgendes nicht berücksichtigt: wenn der jeweilige Thyristor zündet, dann fließt der gegen Masse abgeleitete Strom ja über den Brückengleichrichter zur Spule zurück. Das wirkt doch auch wie ein Kurzschließen der Spule, oder nicht?

Ich gebe ja zu,das ich wesentlich weniger Ahnung habe als ihr,aber:
Könnte man die Schaltung nicht so modifizieren,das die Spulen nicht einfach "brutal" kurzgeschlossen werden,sondern das wenn der Thyristor zündet die Spule mit einem passenden Lastwiderstand beaufschlagt wird?
Evtl. in Form einer Glühlampe?
Nur so ne Idee
Edit:
Hab mir grad jetzt erst den von Ltof verlinkten angesehen...
http://www.motelek.net/schema/spannung/14v_gleichrichter.png
Find ich auch interessant,und kommt ohne Thyristor aus...
Drei 42W Spulen rein,drei solche Regler und probiert.
Blöde Frage:
Drei Regler nehmen,und die Ausgänge zusammenschalten,oder ein Regler und die Spulen zusammenschalten????
Sorry,hab grad ne schwere Arbeitsnacht hinter mir,aber Ltof weiß das bestimmt




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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kleinspannung am 11 Jun 2007  3:36 ]

Zitat : Kleinspannung hat am 11 Jun 2007 03:23 geschrieben :

Find ich auch interessant,und kommt ohne Thyristor aus...

Ohne einen Thyristor - der Regler hat zwei Thyristoren.

Was die Kurzschluß-Methode angeht, gebe ich Dir Recht: das ist brutal. Ich frage mich, ob die Spule mit der thermischen Belastung dauerhaft klar kommt. Vor allem, wenn auch noch eine kräftigere verbaut wird.

Denkbar ist eine Schaltung mit Längsschalter (thermisch die günstigste Variante). Dann muss man sich u.U. mit Spannungsspitzen herumärgern und die Halbleiter davor schützen.

Eine weitere Möglichkeit wäre die ungeregelte Gleichrichtung und die überschüssige Leistung mit einer Transistorschaltung direkt beim Akku abzuziehen und die Leistung dort in Wärme zu verbraten, wo es nicht stört. Das ist ähnlich wie Dein Vorschlag.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 11 Jun 2007  8:00 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 11 Jun 2007  8:26 ]

Zitat : Ltof hat am 11 Jun 2007 07:59 geschrieben :

... Was die Kurzschluß-Methode angeht, gebe ich Dir Recht: das ist brutal. Ich frage mich, ob die Spule mit der thermischen Belastung dauerhaft klar kommt. Vor allem, wenn auch noch eine kräftigere verbaut wird. ... Eine weitere Möglichkeit wäre die ungeregelte Gleichrichtung und die überschüssige Leistung mit einer Transistorschaltung direkt beim Akku abzuziehen und die Leistung dort in Wärme zu verbraten, wo es nicht stört. Das ist ähnlich wie Dein Vorschlag.

Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen, ob es nicht besser ist, die Spulen nicht kurzzuschließen und die überschüssige Leistung in Wärme zu verbraten. Das wäre doch analog einem Spannungsregler-IC.

Würde auf einer Zeitachse gesehen eine solche Schaltung die Halbwelle nicht effektiver ausnutzen, als wennn ab der gewünschten Spannung ein Kurzschluss bis zum nächsten Nulldurchlauf erfolgt?

Mal eine gaaaanz blöde Überlegung als Blockschaltbild:

Bitte nicht lachen, das ist nur eine Überlegung, wie die gewünschte Schaltung arbeiten soll/könnte.
Somit würde jeder der beiden V-Regler nur die halbe Last verbraten müssen (die der jeweiligen Halbwelle). Aber hinter der Gleichrichtungn würden die eingestellten 13,8...14.4V anliegen.
Diese Schaltung vereinfacht dargestellt wäre auch nur Brückengleichrichter mit nachgeschalteter V-Reglung.
Gut, wenn das gehen würde, hätten schon pfiffige Köpfe solche Schaltungen gebaut.
Klar ist der Spannungsverlust der 1,2V je V-Regler und ca 1,8V je Diode...

Gruß Frank

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fraham am 11 Jun 2007  9:36 ]

Das vergiss gleich wieder.

Such mal nach dem Begriff Shuntregler.

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Ja, deswegen doch das: "gaaaaanz blöde Überlegung"!

Ich habe doch auch geschrieben: "Diese Schaltung vereinfacht dargestellt wäre auch nur Brückengleichrichter mit nachgeschalteter V-Reglung." Sprich erst ein Brückengleichrichter und dann der V-Regler-IC/die V-Reglerschaltung, bei der die Überschüsse in Wärme gewandelt werden.

Das diese Schaltung zum ist, das weiß ich auch: "Gut, wenn das gehen würde, hätten schon pfiffige Köpfe solche Schaltungen gebaut."

Wenn ich mir die Schaltungen ansehe und auf der Zeitachse vergleiche:

Die "Kurzschlussmethode" nutzt nur die Flanke der Sinushalbwelle, bis die Sollspannung erreicht ist. Ab diesem Punkt wird die Spule kurzgeschlossen bis zum nächsten Nulldurchlauf der Halbwelle.
Mit deinen Worten: Brutal

Nimmst du jetzt als andere Methode jedoch eine Spannungsreglerschaltung analog einem / oder einen Spannungsregler-IC hinter einen Brückengleichrichter, so wird "nur" die "Spitze" der pulsierenden Gleichspannung, welche über der eingestellten Sollspannung liegt, in Wärme verbraten. Der untere Teil des Impulses (unter der abgeschnittenen Spitze) sowie der Rest des Impulses bleibt zur Nutzung voll erhalten. Somit wird auf der Zeitachse gesehen länger Spannung und Strom abgegeben. Dabei wird die Spule auch nicht kurzgeschlossen.
Solche Schaltung benötigt zwar eine gute Wärmeableitung, aber die Spule wird geschont.
Ist eine nach solchem Prinziep arbeitende Schaltung für eine Stromversorgung im KFZ und gleichzeitiger Akkuladung praktikabel?

Die andere Variante mit dem Ableiten des Stromes über (nur) einen geeigneten Lastwiderstand wäre meiner Meinung nach zu unzuverlässig für eine Ladereglerschaltung. In mehreren Stufen/Kaskaden wäre wohl besser.

Gruß Frank

Zitat : fraham hat am 11 Jun 2007 11:11 geschrieben :

...mit dem Ableiten des Stromes über (nur) einen geeigneten Lastwiderstand wäre meiner Meinung nach zu unzuverlässig...

Unsinn! Bei richtiger Dimensionierung und sorgfältigem Aufbau ist das genauso gut oder schlecht wie die Kurzschließerei der Spule.

Spannungsregler sind jedenfalls der allergrößte Mist! Egal wie die beschaltet sind. Ersten haben die einen Spannungsverlust (die maximal verfügbare Leistung wird rapide gesenkt) und zweitens werden die die Spannungsspitzen wegen Leerlaufs nicht überleben.Das ist unzuverlässig!

Ein Shuntregler (Nebenschluß-Regler) kann aus dem Motelek-Regler abgeleitet werden. Statt einen Thyristor zu zünden, steuert der einen Leistungstransistor (MOSFET) auf der DC-Seite an, der einen Hochlastwiderstand treibt. In dem Transistor und dem Widerstand wird die überschüssige Energie verbraten.

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Zitat : Ltof hat am 11 Jun 2007 11:53 geschrieben :

Unsinn! Bei richtiger Dimensionierung und sorgfältigem Aufbau ist das genauso gut oder schlecht wie die Kurzschließerei der Spule.

Also ich hätte jetzt gedacht, dass eine einzelne "Kurzschlusslast" zu unzuverlässig wäre, weil ja die Grundlasten unterscheidlich eingeschalten sein können: Also hätte man entweder "Unterspannung" oder "Überspannung". Deswegen dachte ich, dass Kaskaden die bessere Lösung wären.

Zitat :

Spannungsregler sind jedenfalls der allergrößte Mist! Egal wie die beschaltet sind. Ersten haben die einen Spannungsverlust (die maximal verfügbare Leistung wird rapide gesenkt) und zweitens werden die die Spannungsspitzen wegen Leerlaufs nicht überleben.Das ist unzuverlässig!

Das die Spannungsregler-IC's das nicht aushalten ist klar. Das habe ich ja schon eingangs bemängelt, dass sie durch die zu erwartenden Spannungsspitzen abgeschossen werden können, da sie meist nur bis max 35V (Typabhängig) ausgelegt sind.
Deswegen auch: "Nimmst du jetzt als andere Methode jedoch eine Spannungsreglerschaltung analog einem ... Spannungsregler-IC hinter einen Brückengleichrichter, so ..."
Also war nicht der IC selber, sondern eine Spannungsreglerschaltung gemeint.
Den V-Reg.-IC kannst du nur dort einsetzen, wo du keine Spannungsspitzen über dem angegebenen Input-Vmax des V-Reg-IC zu erwarten hast. (Ich hätte den IC mal lieber nicht anführen sollen, um Missverständnisse zu vermeiden!)

Zitat :

Ein Shuntregler (Nebenschluß-Regler) kann aus dem Motelek-Regler abgeleitet werden. Statt einen Thyristor zu zünden, steuert der einen Leistungstransistor (MOSFET) auf der DC-Seite an, der einen Hochlastwiderstand treibt. In dem Transistor und dem Widerstand wird die überschüssige Energie verbraten.

Hm, hört sich interessant an. Damit würde (bei einer vernünftigen Gate-Ansteuerung) stufenlos nur so viel Energie verbraten, wie auch überschüssig ist. (Aber bitte keine Schaltung, wo der MOSFET einfach wie ein Schalter (Last ein/Last aus) arbeitet! Damit wäre meiner Meinung wieder "Über-/Unterspannung zu erwarten. )

Also meiner Meinung wäre die Shuntreglervariante die vernünftigste und sinnvollste Lösungsvariante, wenn der MOSFET "gleitend" arbeitet, um die Spulenleistung optimal auszunutzen bei gleichzeitig stabiler Bordspannung.

Das würde genau dem entsprechen, was ich auch als Spannungsregler gesucht habe.
Der Akku begrenzt sich ja seinen Ladestrom selbst, je dichter er mit dem Ladevorgang an "voll" herankommt.

Gruß Frank

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fraham am 11 Jun 2007 13:08 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: fraham am 11 Jun 2007 13:37 ]

Zitat : fraham hat am 11 Jun 2007 13:05 geschrieben :

...(Aber bitte keine Schaltung, wo der MOSFET einfach wie ein Schalter (Last ein/Last aus) arbeitet! Damit wäre meiner Meinung wieder "Über-/Unterspannung zu erwarten. )...

Das ist zwar ebenfalls Unfug...

...aber - biddesehr, ein linearer Shuntregler:

So, und nun hör endlich mit dem viertelwissenden Theoretisieren auf und fang an irgendetwas zusammenzulöten.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 11 Jun 2007 21:33 ]

Zitat : Ltof hat am 11 Jun 2007 21:32 geschrieben :

So, und nun hör endlich mit dem viertelwissenden Theoretisieren auf und fang an irgendetwas zusammenzulöten.

Na ich will doch nicht irgendwas zusammenlöten...

Aber ich sagte doch schon, dass ich zwar anhand von Schaltplänen mir Schaltungen nachbauen kann, aber damit Probleme habe, 'ne Schaltung zu entwickeln oder zu analysieren.

Elektrik ist ja OK, aber Elektronik... Da reicht leider das Wissen nur zum Erkennen der Bauteile im Schaltplan. Ich könnte vielleicht noch sagen, was gewisse Bauteile einzeln machen. Aber die Wirkungsweise im Zusammenhang erkennen? Meist steh ich leider so da ==>

Erst einmal muss ich dir ganz doll für deine Geduld danken!
Auch wenn du dir manchmal wegen meiner Unkenntnisse die Haare büschelweise ausreißen konntest.

Aber du hast mir sehr geholfen.
Und ich habe wenigtens auch ein wenig dazugelernt.

Ich werde mich dann mal mit der Schaltung auseinandersetzen und mir die Teile zusammensammeln.


Also Ltof, nochmals vielen Dank!

Gruß Frank