Elektronik verstehen

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Elektronik verstehen
Suche nach: elektronik (24201)

    










BID = 1081395

peter1980

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Zitat :
Als Einstieg Schaltnetzteile zu empfehlen ist ja wohl etwas daneben. Für jemanden mit deinem Wissensstand erscheint mir ein einfacher Simulator wie https://falstad.com/circuit/ sinnvoller.


Danke! Das teil ist echt genial - vor allem entspricht das eher dem was ich suche - was ich nicht verstehe kann ich nachbauen und virtuell "sezieren". Ich kann Dinge verändern und sehe die Auswirkungen - so wird mir vieles schnell klarer.


Zitat :
Kauf dir ein Steckbrett und experimentiere.


Habe ich schon lange und einiges aus Büchern oder Tutorials nachgebaut aber es haperte am "hineinsehen können was passiert".

[/quote]Wenn du bestimmte Anwendungen im Sinn hast, poste das Problem und nicht deinen angedachten Lösungsweg.[/quote]

Gerne! Darauf komme ich sicher zurück - wobei mein Fokus eher auf Reverse Engeneering liegt und auf Fehlersuche bzw. der Suche nach Punkten zum einhaken.

Daher werde ich mir auch ganz bestimmt ein Oszilloskop holen - was haltet Ihr zB von: https://www.amazon.de/Hantek-Digita.....4UKKC

Das hätte 20MHz, 2 Kanäle + 16 Kanal Logic-Analyzer. Reicht das für "normale Schaltungen" und Dinge wie SPI, I2C Bus?

Das wäre sehr billig, würde kaum Platz wegnehmen und Computer stehen bei mir genug rum... Oder sollte man lieber mehr MHz haben?

BID = 1081396

BlackLight

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Zitat : peter1980 hat am 28 Apr 2021 18:39 geschrieben :
Wie ich sagte - der Strom teilt sich [...] oder 5V in 1,7 und 3.3 V teilen aber ihr sagtet ja das ist nicht wirklich sinnvoll.
Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe hier eine Schaltung die braucht Bruchteile von 5 V und da ist so ein Spannungsteiler eingebaut. Weil nur ein paar mA gebraucht werden gehen z.B. die 1,67 V und 3,33 V jeweils auf einen Operationsverstärker der als Spannungsfolger verschaltet ist. Spannungsfolger bedeutet nichts anderes als ein 1:1 Verstärker. Warum das notwendig ist, kannst Du dir ja ausrechnen. Eine Last ist nichts anderes als ein weiterer Widerstand.



Zitat : Ich kann also die Teil-Ströme, Leistungsaufnahme, Spannungsabfall und was weiß ich noch alles rechnen - das kann ich seit Jahren schon und kann damit genau gar nichts anfangen.

Weil ich so genau jedes einzelne Bauteil als einzelnes isoliertes Bauteil betrachte und keine Ahnung habe wie ich diese sinnvoll zu einem Großen ganzen verbinde.
Dann such Dir mal ein Projekt was Du umsetzen willst und hier wird Dir bestimmt geholfen.
Wenn man nicht weiß was man will ist guter Rat halt teuer.

Keine Arme, keine Kekse - oder wie geht der Spruch richtig?

weiß das man Transistoren als Schalter einsetzen [...]
Transistor als Schalter ist doch Langweilig. Da reicht auch ein Relais.



Warum ist dann ein Spannungsabfall bzw. die Teilung der Spannung wichtig in den Grundlagen wenn es eh egal ist ob ich 1, 2 oder 10 Wiederstände zusammenschalte?!
Weil in einem Datenblatt zu einem IC z.B. steht für x bitte y Ohm nehmen. Dann muss man Rechnen. Oder x / y muss gleich 3,1415 sein. Dafür braucht man das. Oder wenn man einen 100 mOhm-Shunt benötigt und nur 1 Ohm Widerstände im Sortimentsbuch hat, nimmt man halt zehn von denen parallel.


Den bei der Reihenschaltung ist der Strom überall gleich und bei der Parallelschaltung eben die Spannung.


Ja das hab ich auch auswendig gelernt - was kann ich dann damit machen? Ich wüsste nicht ein Beispiel was ich damit machen sollte und wann ich das einsetzen sollte.
Wie oben schon gesagt: LM317
Kannst ja für folgende Ausgangsspannungen mal die Widerstandswerte R1 & R2 ausrechnen:
3,3 V
5,0 V
12 V

Als zweiten Schritt dann nur Widerstandswerte aus der E12-Reihe nehmen.

Ich hab sicher auch den ein- oder anderen Bausatz wo es so etwas gibt nur verstehe ich dann nicht warum es da so gemacht wurde und wie überhaupt das ganze funktioniert.
Name(n)/Schaltplan her und ich erkläre zwei von Adam und Eva an.


> Spannungsteiler
Nur wo finde ich sinnvolle Einsatzgebiete?
Reicht das? Wiki Spannungsteiler#Anwendung




Pull-Up-/-Down-Widerständen


Ja auch das hab ich mal gehört und schaltpläne gesehen aber es ist mir völlig schleierhaft warum die so geschalten werden und wie die funktionieren.
Ins Datenblatt vom IC reinschauen, da steht das drin.
Ansonsten mal nach I2C pull-up suchen. Da gibt es tausende Fragen und Antworten. Oder sogar mit Bildern: http://www.gammon.com.au/forum/?id=10896&reply=5#reply5

Danke, du meinst das gut aber ich lerne so rein gar nichts. Wenn die den Text über "Step-Down-Wandler (Buck Power Stage)" durchlese dann verstehe ich nicht mal was das Ding tut geschweige denn wie.

Leute die solche Texte schreiben müssen sich wahrscheinlich allabendlich einen auf Ihr Fachwörterbuch runterh***n.
Ernsthaft? Der Text ist doch sehr verständlich.

Dabei ist das mit einfachen Erklärungen die ich vorab gefunden habe schon recht einfach. Wenn ich das Ding recht verstehe liegt da eine Rechteckspannung an mit 50% Duty Cycle damit wir auf 24 dann 12V machen.

Die Spule wirkt wie ein Schaufelrad und ist etwas träge - braucht also bis die anläuft und läuft etwas nach.

Der Kondensator ist quasi der Buffer und die Spule schiebt noch etwas Strom nach in der Off-Zeit während der auf dem 12V Ende aus dem Kondensator verbraucht wird.
Nicht ganz richtig, kann man aber als 0. Näherung durchgehen lassen. (P.S. der Duty-Cycle ändert sich je nach Last.)


Das wenn das ganze irgendwie in einem Plan animierbar wäre (zB mit Software) oder wenn ich mit einem günstigen Oszilloskop da reinschauen könnte würde mir das glaube ich mehr helfen.

Wieviel MHZ ond Samples sollte das Oszi denn haben damit ich da auch gut was sehen kann?
Ich schlage mal LT-Spice vor. Mit einem Oszi was messen ist insbesondere bei höheren Frequenzen nicht ganz trivial. Davon würde ich abraten. Auch kann man viele interessante Dinge gar nicht direkt messen, das geht in LT-Spice 100x einfacher.
Ansonsten je schneller desto besser - außer für den Geldbeutel. (Wenn das Oszi ernst war und nicht getrollt, ich würde nach einem digitalen 4-Kanal Oszi (DSO) schauen. Zwei Kanäle (+1x Trigger) sind ganz schnell zu wenig.

Eventuell kennt ihr auch Programme mit denen man simulieren kann was der Strom in der Schaltung macht...
LT-Spice, Crocodile Clips und bestimmt hundert andere.


Stimmt, hilft aber nichts wenn du zB wissen willst warum eine Teil tot ist oder du einen Kurzschluss suchst oder wenn du einen guten Punkt suchst um ein Signal abzufangen. Dann wär es wahrscheinlich besser den Logic-Analyzer am bereinigten Signal nach dem smoothing anzuschließen.
Das müsstest Du mir jetzt mal auf Deutsch übersetzen. Jetzt verstehe ich nur Bahnhof.

Reparieren kommt nachdem man Schaltungen erstellen und verstehen kann. So langsam glaube ich, dass ich einen Troll sehe.

Offtopic :
Onra hat am 28 Apr 2021 19:43 geschrieben :
Als Einstieg Schaltnetzteile zu empfehlen ist ja wohl etwas daneben.
Sag mal liest hier keiner mehr meine Kommentare?
Ich wollte unseren neuen "Troll" nur einmal ködern. Bisher pienst er ja nur rum und hat nicht eine einzige Schaltung verlinkt.
Außerdem baut man sowas heute kaum mehr selber sondern kauft sich z.B. einen LM2596 (Buck) oder XL6009 (Boost) fertig für ~2 Euro auf einer Platine bei der Amazone/Bucht/RotExpress... als fertige Platine.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: BlackLight am 28 Apr 2021 21:17 ]








BID = 1081399

peter1980

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Zitat :
So und nun Denk mal nach welche Aufgabe die 470 Ohm Widerstände vor den LED haben.


Das werden die Vorwiederstände sein. Weil ich damit auf ca. 20mA komme die über die LED laufen. Sonst würden die nicht lange leben.


Zitat :
Danach kannst du überlegen Warum da 100µF Elkos verwendet werden


Da Ladezeit (und wahrscheinlich auch Entladezeit - das müsste ich googeln) von der Kapazität abhängig ist wie auch von Widerstand (da der die Menge an fließendem Strom begrenzt) wird die für die Leuchtdauer zuständig sein.


Zitat :
und welche Aufgabe die 470 k Widerstände haben.


Die werden den Stromfluss begrenzen um die Ladedauer in Verbindung mit den 100µF zu steuern.


Zitat :
Und die Königsdisziplin warum Leuchten die beiden LED immer im Wechsel und nie gleichzeitig?


Wenn du mir nur den Schaltplan geben würdest könnte würde ich niemals auf die Idee kommen, dass die LEDs abwechselnd blinken und wenn mein Leben davon abhängen würde.

Für mich könnte das auch genau so gut ein Kaffeetassenwärmer oder sonst was sein.

Alles was mir dazu eingefallen ist, ist mir nur darum eingefallen oder machte nur darum Sinn weil ich weiß was das Ding tut. Also arbeitet mein Hirn vom "abwechselnd blinken" zurück auf die Regeln und nicht anders rum.


Zitat :
Nachtrag was würde passieren wenn ich die 470 k durch 220 k ersetzen würde.


Ich schätze mal die blinken schneller da die Kondensatoren schneller geladen werden wenn wir den Widerstand verringern.

Aber ich kann es nicht erklären wie genau das Funktioniert weil ich das Gewirr an Linien und warum was wie zusammengeschlossen wurde eben nicht kapiere.

Im Kopf oder nur mit einem Stück Papier bekomme ich das nicht auf die Reihe oder auseinander zerlegt. Das ist genau das an dem ich Verzweifle.

Ich weiß auch das der Kondensator in der Base einen kleinen Strom braucht um außen die zwei Pole zu verbinden bzw. trennen (je nach Typ) damit einen Stromkreis zu schließen oder zu trennen aber ohne damit wirklich herumzuspielen oder das zu simulieren bekomme ich das nicht hin.

Ich weiß auch das die Kondensatoren sperren und anders rum entladen. Aber ich bekomme im Kopf nicht mal einen einzigen Kondensator "visualisiert" obwohl ich die Grafen zum Laden und entladen im Kopf habe.


BID = 1081402

Kleinspannung

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Wohnort: Tal der Ahnungslosen


Zitat :
peter1980 hat am 28 Apr 2021 21:00 geschrieben :

aber es haperte am "hineinsehen können was passiert".


Offtopic :

Dann mach ne Umschulung zum Chirurgen oder Gerichtsmediziner.
Da kannst diesen Fetisch ausleben.


_________________
Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

BID = 1081405

peter1980

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Zitat :
Oder wenn man einen 100 mOhm-Shunt benötigt und nur 1 Ohm Widerstände im Sortimentsbuch hat, nimmt man halt zehn von denen parallel.


OK das wird auch so gemacht in der Praxis?! Da verbaut man lieber 10 Teile um die Materialliste kleiner zu halten?


Zitat :
Ich schlage mal LT-Spice vor.


Schau ich mich gelich mal an.


Zitat :
Mit einem Oszi was messen ist insbesondere bei höheren Frequenzen nicht ganz trivial. Davon würde ich abraten. Auch kann man viele interessante Dinge gar nicht direkt messen, das geht in LT-Spice 100x einfacher.


OK.


Zitat :
Ansonsten je schneller desto besser - außer für den Geldbeutel. (Wenn das Oszi ernst war und nicht getrollt, ich würde nach einem digitalen 4-Kanal Oszi (DSO) schauen. Zwei Kanäle (+1x Trigger) sind ganz schnell zu wenig.


Nein war nicht getrollt - ein Schaltplan ist für mich schon ein Horror zum nachbauen aber darauf verstehen was vor sich geht - no way!

Ich muss das simulieren und / oder messen um zu sehen was passiert. Messen wäre mir sogar lieber - da kann ich mit Leitung für Leitung vornehmen und alles schön nach einander.

Ich gehöre zu den Menschen ich kann wenn ich konzentriert arbeiten muss nicht mal Musik daneben haben. Die Musik lenkt mich von der Arbeit ab, die Arbeit von der Musik und ich werde wirr im Kopf.


Zitat :
Reparieren kommt nachdem man Schaltungen erstellen und verstehen kann. So langsam glaube ich, dass ich einen Troll sehe.


Siehe mein vorheriger Post - selbst die kleine Blink-Schaltung bekomme ich nicht in den Griff anhand des Schaltbildes.


Zitat :
Außerdem baut man sowas heute kaum mehr selber sondern kauft sich z.B. einen LM2596 (Buck) oder XL6009 (Boost) fertig für ~2 Euro auf einer Platine bei der Amazone/Bucht/RotExpress... als fertige Platine.


Mag alles sein aber darum geht es mir nicht. Ich versuche zu verstehen wie überhaupt etwas durch diese einzelenen Komponenten passieren kann.

Ich komme aus der Software-Ecke und im Grunde müsste jede Komponente ja eine Funktion haben, meinetwegen im Anhängigkeit von anderen Komponenten, und daraus sollte man dann ja wieder größere Teile bauen können.

Also Befehle die Funktionen ergeben die wieder ganze Programme ergeben. Nur geht das irgendwie nicht auf. Und eine andere Denkweise / Herangehensweise fällt mir auch nicht ein.


Zitat :
Bisher pienst er ja nur rum und hat nicht eine einzige Schaltung verlinkt.


Ich spiele gerade mit dem zuvor genannten Simulator herum... Die Sinus-Eingangsspannung ergibt ja einen Duty Cycle von 50% wenn die Diode in eine Richtung sperrt und der Kondensator sollte das ganze smoother machen was auch gemacht hat.

Was ich nicht verstehe warum dann aber dennoch ca. 9V anliegen und keine 5V. Wie bekomme ich das nun halbiert? Mit einer Spule? Wenn ja - warum und wie muss die in die Schaltung?

Ich werde jetzt das machen was ich in so einem Fall immer mache - ich probier es einfach aus und schau dann was funzt. Und wenn die ich funktionierende Variante habe überlege ich mir das warum.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: peter1980 am 28 Apr 2021 22:26 ]

BID = 1081406

peter1980

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Zitat :
Dann mach ne Umschulung zum Chirurgen oder Gerichtsmediziner.
Da kannst diesen Fetisch ausleben.


Du wirst lachen - ich mach was ziemlich ähnliches aber mit "technischen Background"

BID = 1081410

BlackLight

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Zitat :
> Oder wenn man einen 100 mOhm-Shunt benötigt und nur 1 Ohm Widerstände im Sortimentsbuch hat, nimmt man halt zehn von denen parallel.

OK das wird auch so gemacht in der Praxis?! Da verbaut man lieber 10 Teile um die Materialliste kleiner zu halten?

Hier mal drei Beispiele (Oder zählt das nur als 1x weil die Idee jeweils von Dave stammt?)
EEVblog #102​ - DIY Constant Current Dummy Load

Current Limited LM2576 Power Supply (Vorsicht, das Layout um den LM ist sehr schlecht. Habe ich vor besser zu machen.)

EEVblog #245 - PSU Design Part 10 - PCB Layout Editing (Siehe R1-R10 neben U7)

Dave geht da etwas ins Detail, dass 10x 1% 0,5-1 W Widerstände sogar günstiger sein können als ein großer mit 1%.
Ich rede mir auch immer ein, dass man mit z.B. durch das parallel schalten von 10x 1% Widerstand im Mittel besser als 1% wird. Schlechter wird es nicht.

Alternativ, das hier hab ich (für einen Test) verbrochen: 50x 10 MOhm plus vier extra Plätze. Gibt mehrere Gründe dafür.





Zitat :
Nein war nicht getrollt
Ok, dann möchte ich mich für die falsche Vermutung entschuldigen.



Zitat :
Ich komme aus der Software-Ecke und im Grunde müsste jede Komponente ja eine Funktion haben, meinetwegen im Anhängigkeit von anderen Komponenten, und daraus sollte man dann ja wieder größere Teile bauen können.
Ok, dann wird es eine Umstellung. Anders als Software sind reale Bauteile nicht perfekt. Wenn es perfekte Kondensatoren und Leiterbahnen gäbe, bräuchte man wahrscheinlich 50% vom Hühnerfutter nicht und könnte all die 100 nF Kerkos, viele 1 µF Kerkos, kleine Elkos etc. gegen einen großen Kondensator ersetzten. Leider ist dem nicht so.

Auch zu dem Thema gibt es wieder von Dave ein Video mehrere Videos:
EEVblog #859 - Bypass Capacitor Tutorial
EEVblog #742 - Why Electrolytic Capacitors Are Connected In Parallel





BID = 1081412

peter1980

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@BlackLight:

Keine Ahnung warum ich nachträglich nicht ein Bild einfügen konnte - hoffe nun klappt es mit dem Bild...

Ich habe es hier hinbekommen weil ich mich daran erinnerte, dass auf einer der von dir verlinkten Seiten was mit einer Spule war.

Ich habe es mir dann nochmal angesehen und dann noch eine Diode entdeckt. Ich habe diese Diode (die im Bild nicht verbunden ist) nicht ganz verstanden. Ja ich bekomme damit wieder etwas Strom von die Spule um diese wieder stärker aufzuladen und bekomme damit um ca. 0.1V mehr hinten raus an den 900 Ohm Last.

Aber hat die sonst noch einen Sinn oder ist das nur Energierückgewinnung?

Ich lass die Frage drin aber es hat sich erledigt: Ich hatte die Idee ein Reset mit und ohne Diode zu machen und mit Diode war man auf 5.1V in krüzester Zeit und ohne hat es ein vielfaches länger gedauert.

Die Werte hab ich mal nicht gerechnet sondern mit Try & Error ermittelt. Ob die also Sinn machen oder man solche Bauteile kaufen kann weiß ich genau so wenig wie woher ich 10V Wechselstrom nehmen soll aber das ist mir im Moment mal völlig egal. Ich bin noch bei den Bauteilen und dem Zusammenspiel.

Das Simulieren hilft mir doch schon einiges weiter.

Euch wird aber auch auffallen, dass ich mehr Interesse an der Analyse habe als daran selber etwas zu bauen - ich wüsste ja nicht wirklich was ich da basteln sollte und die Dinge die mir einfallen kann ich mit einem Arduino oder Pi Pico sehr gut hinbekommen ohne Schaltungen zu entwerfen.

Es ist mir auch ziemlich egal ob ich lange brauche - ich glaube so komme ich schon ein Stück weiter und wenn ich Schaltung für Schaltung simulieren muss.

Das bringt mich zu den nächsten Fragen:

Wenn ich mir nur die "Tausendfüßler" ansehen soll und Wiederstände, Kondensatoren, etc. völlig vernachlässigen kann, kann ich auch dann direkt bei denen Signale abgreifen oder muss ich mir nachfolgende Schaltungen der Ausgänge genauer ansehen um zB Filter oder dergleichen mit zu benutzen um ein klareres Signal zu haben? Klar ist klarer besser bei einem Signal aber reicht es meist auch ungefiltert so das ich mir die Analyse dann komplett schenken kann?

Kann ich blindlings Durchgänge prüfen um zu schauen wo zB die Stromleitung her kommt, wo eine Datenleitung hin geht, etc. oder gibt es da unter Umständen Probleme?

Kann ich mehr oder weniger Planlos von Masse auf irgendwelche Pins messen um zu sehen bzw. zu testen ob da Strom anliegt? Quasi die Try & Error VIN Suche?

Für Kurzschlüsse habe ich mittlerweile aufgegeben und bin auf die "Money Method" umgestiegen und hab mir eine Wärmebildkamera bestellt mit der ich auch sehr nahe ran kann um kleinere Teilbereiche von Platinen zu scannen.



BID = 1081414

peter1980

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Zitat :
Dave geht da etwas ins Detail, dass 10x 1% 0,5-1 W Widerstände sogar günstiger sein können als ein großer mit 1%.


OK, dann geht den Managern einer ab - wird also ziemlich sicher irgendwo so gemacht.


Zitat :
Ich rede mir auch immer ein, dass man mit z.B. durch das parallel schalten von 10x 1% Widerstand im Mittel besser als 1% wird. Schlechter wird es nicht.


Macht auch Sinn - würde trotzdem nicht so toll ankommen wenn es das Produkt teurer macht.


Zitat :
Ok, dann möchte ich mich für die falsche Vermutung entschuldigen.


Kein Thema - hätte ich in einem Softwareentwickler-Forum eventuell auch zuerst gedacht...


Zitat :
Ok, dann wird es eine Umstellung. Anders als Software sind reale Bauteile nicht perfekt.


Das ist mir bewusst - was mich eher fertig macht ist, dass wenn ich ein Programm schreibe - zB:



Code :

ctr = 0

while True:
if ctr > 9:
break



Dann definiere ich ctr als Counter-Variable, steigere diese bis zu einerm Grenzwert und wenn dieser überschritten wird halte ich an.

Wir haben also einen Startpunkt, einen Augangswert, eine Anweisung die für eine Wiederholung sorgt, eine die den Wert erhöht und eine die das ganze dann beendet.

Alles läuft Zeile für Zeile ab - schön linear und alles hat eine klar definierte Funktion und das Zusammenspiel ist klar verständlich.

Auch wenn ich das nun in Assembler schreiben würde was etwas umständlicher und schlechter lesbar wäre haben wir doch klar definierte Bausteine mit einer klar definierten Funktion. Manche kann man auch für 10 Dinge nutzen aber auch diese 10 Dinge sind klar definiert und klappen teilweise nur im Zusammenspiel mit anderen Befehlen.

Aus ein paar Befehlen werden Funktionen die einen Eingang (Übergabewert) und einen Ausgang (Rückgabewert) haben und auch das ist meiner Meinung nach ziemlich ähnlich zu Elektronik.

Also sollte man doch Bauteile zu kleinen Schaltungen und mehrere Schaltungen zu einem Gerät zusammenbauen können und genau das sehe ich ja auch wenn ich Platinen ansehe.

Nur muss ich dann irgendwie in den Schaltungen auf die Funktion der einzelnen Komponenten kommen um diese zu verstehen oder eine Möglichkeit haben die gängisten Schaltungen und Bauteilgruppen irgendwie zu analysieren und deren Funktion und Funktionsweise verstehen.

Außerdem macht es mich total fertig, dass sich so viel verzweigt und je mehr es sich wieder verteilt umso schlimmer komme ich auch den Konzept. Damit komme ich gar nicht klar im Kopf - da muss ich mit Hilfsmitteln das ganze ein kleine Teile zerlegen und diese einzeln analysieren[/code].

Es wird dir sicher auffallen, dass ich nicht nur rein privates Interesse habe - sonst hätte ich mir schon lange ein anderes Hobby gesucht wenn ich für das gar kein Talent habe.

Aber kommen wir mal zu den Programmbeispiel zurück und erdenken daraus eine Schaltung. Sagen wir, wir wollen den Strom sofort kappen sobald der höher als 12V wird - und ja, es ist mir bewusst das das dann nie genau 12V werden sondern 12V +/- irgend eine Toleranz.

Nachdem ich gerade endlich so ungefähr verstanden habe wie der Step-Down-Wandler arbeitet kann ich den ja mit einem Transistor oder Mosfet kombinieren. Da kann ich die Bauform nehmen die normalerweise durchschaltet und dann beim anlegen von Spannung am Gate bzw. an der Base den Stromkreis trennt. (Müsste googeln wie genau die heißen)

Die Schalten meist bei so 0,6V also müsste man einen Step-Down-Wandler so konzipieren, dass bei Input 12V dann die 0.6V raus kommen um den Transistor / Mosfet zu schalten.

Damit habe ich eine Abbruchbedingung (Step-Down-Wandler) die dann geprüft und ausgeführt wird (Transistor / Mosfet).

Klar kann ich als Überspannungsschutz auch einfach eine Schmelzsicherung nehmen oder sonst was einfacheres. Aber darum geht es gerade nicht.

Je mehr kleine Teilschaltungen und Verwendungsarten von Bauteilen ich dann kennenlerne umso mehr Varianten werde ich dann auch zusammenbauen können um bei überschreiten von 12V den Saft abzudrehen.

Dann kann ich mir auch irgendwann Gedanken über Vor- und Nachteile gewisser Lösungen machen.

Schön langsam komme ich dank euren vorgeschlagenen Tools auch auf einen grünen Zeig auch wenn das alles unter "Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen" fällt.

BID = 1081416

der mit den kurzen Armen

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Mal eine ganz einfache Schaltung : Du hast nur 1 und 5 Ohm Widerstände brauchst aber einen Widerstand von 3,5 Ohm. Wie bekommst du den? Das kannst du ja auch mal versuchen in ein Programm umzusetzen .
Dabei möchte ich keinen Code sondern einen Ablaufplan des Programms sehen .

_________________
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 29 Apr 2021  1:39 ]

BID = 1081417

der mit den kurzen Armen

Urgestein



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Und auch ein Programm setzt sich aus einzelnen Teilen zusammen. Erst das Zusammenspiel der Programmteile ergibt das vollständige Programm. Genau so verhält es sich bei einer Schaltung die einzelnen Bauteile sind deine Teilprogramme und das Zusammenwirken dieser ergibt die funktionierende Schaltung.

_________________
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BID = 1081419

perl

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Zitat :
Ich habe also mehr oder weniger auswendig gelernt, dass Kondensartoren so etwas wie Bufferspeicher sind, Wiederstände bilden einen Flaschenhals um den Stomfluss zu begrenzen und Mosfets und Transistoren wären mehr oder weniger Schalter. Usw.

Das ist alles schön und gut nur fange ich damit praktisch nichts an denn was mit fehlt und was ich absolut nicht verstehe ist die Denkweise wie ich daraus etwas sinnvolles mache.

1) Halte dich an die gebräuchlichen Bezeichnungen von Bauelementen und Baugruppen und vermeide es eigene Namen zu erfinden "Bufferspeicher", die ausser dir niemand versteht.
Ein Kondensator ist ein Bauteil und es hat eine Eigenschaft, die man Kapazität nennt. Über die Zusammenhänge von Ladung, Zeit, Spannung und Strom hast du dich ja wohl schon schlau gemacht.

2) Mit solch minimalen elektrotechnischen Wissen bist du noch lange kein Konstrukteur, und niemand wird von dir verlangen ein Radargerät zu erbauen.
Um mehr Verständnis über das Zusammenspiel von Teilen zu erlangen, kannst du dich aber am Sperrmüll bedienen und versuchen zu verstehen, wie einfache elektrische Geräte, z.B. Kaffemaschinen, Staubsauger, Haartrockner, Heizlüfter funktionieren (oder funktioniert haben), bzw. was sich der Konstrukteur dabei gedacht hat.

3) Versuche die Eigenschaften von linearen Bauteilen, also Widerständen Kapazitäten, Induktivitäten, dazu gehören auch Transformatoren und Elektromagneten, nicht nur auswendig zu lernen sondern "prüfungssicher" zu verstehen.
Die Funktion von Halbleitern ist meist schon zu kompliziert, solange das Ohmsche Gesetz nicht "sitzt".

Kleine Fragen, die du mit deinem bisher erlernten Stoff ohne nachzuschauen beantworten können solltest: Was ist der Leitwert?
Wann könnte es sinnvoll sein mit dieser Größe zu rechnen?
Was ist der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Akkumulator und einem Kondensator?




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 29 Apr 2021  2:24 ]

BID = 1081420

peter1980

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So gut da hab ich ein wenig probieren müssen - in Reihe addiert es sich und parallel wird der Widerstand kleiner.

Also hab ich 5 und 1 parallel probiert und das war zu kein - also 5 und 5 und schon hab ich 2,5 Ohm. Lession learned - 2 gleiche parallel ergeben den halben Wert. Das ist eine praktische kleine Abkürzung. Dann noch 1 Ohm in Reihe dazu und ich habe die 3,5 Ohm.

Natürlich gibt es auch andere Lösungen so kann man 3 x 1 Ohm in reihe schalten und hat dann 3 Ohm + 2 x 1 Ohm parallel (= 0.5 Ohm) und schon haben wir wieder 3,5 Ohm.

Oder 1 x 3 Ohm und dazu in reihe 2 x 1 Ohm parallel.

Eventuell gibt es noch andere Varianten - eine habe ich mal gezeichnet.

Wenn ich nur den Widerstand erhalten will ist es auch egal welche Variante ich nehme. Dann kann ich auch 7 x jeweils 2 x 1 Ohm parallel in Reihe schalten denn 0,5 x 7 = 3,5 Ohm.

Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten verbrate ich lieber 3 Bauteile als 14.

Soweit ist mir das klar und ich könnte da auch mit dem ohmschen Gesetz Werte errechnen oder die Leistung errechnen die verbraucht wird.

Da wir nun 3.5 Ohm (wofür auch immer) haben was machen wir damit?

Ich könnte ja 15V dran anschließen mit einem steifen Kabel dann müssten die knapp 4,2A einen kleinen Tauchsieder ergeben und mein Labornetzteil würde es auch gerade noch so schaffen.

Wie dick die Kabel sein sollten damit die nicht durchbrennen müsste ich allerdings googeln. Außerdem müsste ich dann ausrechnen wieviel Watt der Spaß zieht um die passenden Widerstände zu wählen.

Hier weiter gesponnen hab ich dann 15V * 15V / 3,5 Ohm = ca. 64W

Soweit ist mir klar, dass Bauteile und auch Leitungen, etc. Belastungsgrenzen haben und das ich diese berechnen kann genau wie die Widerstände denn die Formel musste ich nicht auswendig aber der erstbeste Rechner den ich auf Google fand hat das für mich erledigt.



BID = 1081421

peter1980

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Zitat :
Versuche die Eigenschaften von linearen Bauteilen, also Widerständen Kapazitäten, Induktivitäten, dazu gehören auch Transformatoren und Elektromagneten, nicht nur auswendig zu lernen sondern "prüfungssicher" zu verstehen.


Das versuche ich denn Formeln sagen mir nicht und die verstehe ich auch in 20 Jahren noch nicht. Ich denke in praktischen Anwendungen. Nicht was kann es sondern was kann ich damit machen...

Ich arbeite zB in ca. 20 verschiedenen Computersprachen (Programmiersprachen, Auszeichnungssprachen, Protokollen, usw.) und kann wenn es hochkommt 2-3% von dem Zeug auswendig. Ich verstehe aber das System dahinter und den Sinn. Alles andere kann ich in der Doku nachlesen.

Wenn ich einfach nur Befehle, Fehlercodes, Eigenschaften von Objekten, etc. betrachte dann nützen mir diese rein gar nichts außer ich finde einen praktischen Nutzen damit etwas zu machen.

Ich kann mir einen Widerstand aus einer Schaltung heraussuchen, dessen Wert messen oder ablesen, die Spannung messen und dann den Strom und die Leistung errechnen. Ich weiß das dieser den Stromfluss limitiert aber wenn der nicht mehr oder weniger direkt vor einer LED sitzt und offensichtlich ein Vorwiderstand ist habe ich keine Idee was der zum Gesamtprodukt beiträgt, warum er da ist und was mit die einzelnen Zahlen über die Funktion sagen sollen.

Dann habe ich ein Bauteil von dem ich nicht weiß warum es da ist und einen Haufen Zahlen die mit verschiedenste Eigenschaften nennen die ich erklären kann aber nicht in ein Gesamtbild einfügen. Ich weiß also was Spannung, Leistung oder Strom sind aber nicht warum die mich überhaupt an dieser Stelle interessieren sollten und wie diese mit helfen den Sinn zu verstehen warum einer hier ein Bauteil hinsetzt.

Sehe ich statt dem Widerstand und den ganzen Zahlenwerten einen Spannungsteiler oder einen Strombegrenzer dann macht das für mich 1000x mehr Sinn. Welches der beiden Zutrifft sehe ich dann vielleicht an der Schaltung wenn ich sie genauer analysiere / visualisiere. Es wäre aber interessant zu wissen ob man sonst noch was mit Widerständen machen kann. Und genau so eine Liste bastel ich mir grade im Hirn zusammen indem ich mir Dinge visualisiere. Formeln, Gesetze und Regeln merke ich mir kaum und wenn dann nur in Verbindung mit einer sinnvollen Anwendung.

Alles andere sortiert mein Hirn unter temporärer Datenmüll ein und der wird mit der Zeit immer wieder entsorgt. Das betrifft nicht nur Elektronik sondern auch alles andere wie zB bestimmte Dinge in meinen Hauptjob. Da gibt es so einige nichtssagende Definitionen die ich mir seit 20 Jahren nicht merken kann. Denn sinn verstehe aber diese hochtrabenden und nichtssagenden Definitionen dazu bekomme ich nicht in mein Hirn.


Zitat :
Kleine Fragen, die du mit deinem bisher erlernten Stoff ohne nachzuschauen beantworten können solltest: Was ist der Leitwert?


Schon zig mal gehört, hab ich mir nicht gemerkt und musste ich googeln.



Zitat :
Wann könnte es sinnvoll sein mit dieser Größe zu rechnen?


Absolut keine Idee - Leitungswiederstand berechnen eventuell? Müsste um das zu prüfen die Formel googeln.

Eventuell Widerstand eine Spule errechnen oder einer langen Datenleitung wie einem CAT-Kabel.


Zitat :
Was ist der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Akkumulator und einem Kondensator?


Ich sage mal

1) Richtung der Entladung
2) Lade- und Entladedauer
3) Kapazität

Also ist der Kondensator gut für kurzfristige Anwendungen (was eben völlig nichtssagend ist und wenn mir das einer so erklärt habe ich keine Ahnung was der will) und der Akku ist für langfristige Stromversorgung zu brauchen.

Nachtrag:

Ich kann nicht schlafen weil mich das Thema fertig macht...

Wenn ich ein Programm schreibe verwende ich hinterte oder gar tausende if-Abfragen oder Verzweigungen aber ich nenne nicht eine einzige so denn jede hat eine Funktion.

Würde ich diese if1 bis if1739 nennen würde weder ich noch sonst jemand wirklich damit gut zurecht kommen.

Für mich sind das zB:

Prüfung ob ein Geschlecht ausgewählt wurde
Prüfung ob die Sozialversicherungsnummer eingetragen wurde
Prüfung ob die SV-Nummer formell richtig ist
Prüfung ob die SV-Nummer formell zum Geschlecht passt
Prüfung ob der Kinderfreibetrag aktiviert wurde obwohl kein Kind eingetragen ist

usw.

Jede dieser Abfragen hat einen Sinn und eine klare Funktion.

R1 - R5 sind nichtssagend und das da 20mA drüber laufen oder sonst was erklärt genau so wenig. Darum nannte ich einen Kondensotor einen Bufferspeicher weil dieser in der Schaltung die Funktion erfüllt - zumindest in dem einen Beispiel.

Darum würde ich auch einen Vorwiederstand (OK der Begriff erklärt es zumindest ein wenig) entweder so oder besser noch Strombegrenzer nennen. Vor allen wenn ich versuche aus irgend einer Schaltung schlau zu werden.

Genau das mache ich auch wenn ich Software reverse engeneere. Ich untersuche was passiert und gruppiere dann einige Befehle zu Funktionen und benenne diese von fn178243 zu etwas sinnvollen und verständlichen um das beschreibt was dieser Programmteil macht.

Genauso wie ich Speicheradressen dann mit sinnvollen Variablennamen versehe und dann werden plötzlich sinnvolle Dinge wie password an check_login_data übergeben und dann wenn eine user_id zurückkommt die größer als 0 ist wird read_workbench_preferences aufgerufen.

Das macht dann mehr Sinn als Speicheradresse 12345689 wird an fn127472 übergeben und wen Speicheradresse 124536778 größer als 0 ist wird fn137629 aufgerufen. Denn so versteht kein Mensch das hier ein Login passiert und dann die Arbeitsplatz-Layouts und Einstellungen geladen werden.

Aber irgendwie hapert es noch daran aus den Befehlen (Bauteile) ganze sinnvolle Funktionen (kleinere Schaltungen) herauszulesen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: peter1980 am 29 Apr 2021  3:50 ]

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BlackLight

Inventar

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Zitat :
Das ist mir bewusst - was mich eher fertig macht ist, dass wenn ich ein Programm schreibe - zB:
[...]
Wir haben also einen Startpunkt, einen Augangswert, eine Anweisung die für eine Wiederholung sorgt, eine die den Wert erhöht und eine die das ganze dann beendet.

Alles läuft Zeile für Zeile ab - schön linear und alles hat eine klar definierte Funktion und das Zusammenspiel ist klar verständlich.
Dann pack noch DMA, Interrupts und mehrere Threads/Kerne dazu und dann wird es auch parallel und kreuz und quer.
Ansonsten, bei getakteter Digitalelektronik mit diskreten Gattern läuft es ähnlich ab. Nur halt über typ. vier bis zig/hundert parallele Signalleitungen.

Aber wenn wir schon bei der Analogie mit Software sind. Bei einer Software schaut man sich zuerst auch "nur" die Aufrufe in der main() an. Wenn das sauber programmiert ist stehen da eine handvoll Funktionen mit sinnvollen Namen. Was die einzelnen Funktionen genau machen ist da für die erste Übersicht egal. Erst bei "Problemen" schaut man genauer rein. Ähnlich sehe ich es bei Elektronik mit Funktionsgruppen. (Und viel vom Hühnerfutter weglassen geht gut bei Digitalelektronik. Bei Analogelektronik braucht man schon mehr davon.)



Zitat :
Wenn ich mir nur die "Tausendfüßler" ansehen soll und Wiederstände, Kondensatoren, etc. völlig vernachlässigen kann, kann ich auch dann direkt bei denen Signale abgreifen oder muss ich mir nachfolgende Schaltungen der Ausgänge genauer ansehen um zB Filter oder dergleichen mit zu benutzen um ein klareres Signal zu haben? Klar ist klarer besser bei einem Signal aber reicht es meist auch ungefiltert so das ich mir die Analyse dann komplett schenken kann?
So gehe ich vor. Alle passiven kann man auch nicht vernachlässigen, bzw. je nach Bedarf muss man die wieder einbeziehen.

Ansonsten kommt es auf den jeweiligen Fall an und was man machen möchte. Verallgemeinerte Sachen werde ich ab hier nicht mehr sagen.


Zitat :


Das schaut nach einer Einweggleichrichtung mit passiver LC-Stabilisierung aus. Die zweite Diode hat keine Funktion, oder?

Offtopic :
P.S.
Sowas ähnliches bin ich auch noch am Basteln, nur mit Brückengleichrichter und in etwas größer: Unstabilisiertes Netzteil (0,5-1 kVA) mit LC-Glättung?
Hab da langsam alle Teile da und muss mal ein Update posten...



[ Diese Nachricht wurde geändert von: BlackLight am 29 Apr 2021  6:46 ]


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